Августин - Божий человек часть 2

Предлагаю вашему вниманию беседу Д.Л.Быкова
Августин - Божий человек часть 2
~ 31 января 2016 года ~
Стенограмму составила Красных Татьяна

Д_Быков
А теперь, если у вас есть вопросы, я счастлив буду на них ответить. Если смогу.
Из зала
- Я немножко уточню, правильно ли я Вас услышал. «Исповедь» Августина — это исповедь перед Богом, и в данном случае, как исповедь перед Богом, как-то, может, я неправильно Вас понял, где-то в середине прозвучало, что это он кому-то пишет…
Д_Быков
-Да
Из зала
- … Хочет нравоучить…
Д_Быков
- Да.
Из зала
- Мое впечатление было такое, что беседы с Богом… меньше всего здесь Августин хочет кого-то нравоучить. Потому что исповедь только тогда приносит результат, когда она не эгоистична. А раз он… И суть-то не в том, что он исповедуется перед тем, кто все знает, а дело в том, что исповедь только тогда исповедь, когда ты честно рассказываешь тому, кто все знает, и не пытаешься как-то увильнуть. Нет ли здесь такого впечатления, что на самом деле Августин действительно говорит, исповедуется, да? - пытается точнее и точнее сказать именно тому, перед кем он хочет… Т.е. это его инструмент его собственного творчества.
Д_Быков
- Это, безусловно, так. Т.е. задача нравоучить здесь не стоит. Здесь стоит задача остеречь. Она есть. Потому что Августин побывал во многих ловушках. И от этих ловушек он остерегает. Там есть… понимаете, я не стал об этом говорить, но там есть художественно невероятно мощный эпизод. Когда он говорит о разных видах похоти, он рассказывает об одном своем друге, который любил цирк. Не мог от цирка никак отречься и отвлечься. Причем мы все хорошо понимаем, что речь идет о цирке гладиаторском. О тех временах, когда там не жонглеры выступали, а кровь реальная лилась. И вот он приводит великолепный эпизод, когда этот приятель его, посещая цирк, он пришел туда с твердым абсолютно априорным знанием о том, что это — греховное удовольствие. Но в тот момент, когда он увидел кровь на арене, он сам не заметил, как в нем опять поднялось звериное, как он опять начал опускать палец, орать вместе со всеми, и как этот инстинкт толпы его увлек. Там речь идет о том именно, что инстинкт массы оказывается сильнее личной совести. Он эту ловушку тоже рассматривает, да? И это очень важно, что Бл. Августин этот инстинкт массового возбуждения заметил как один из страшнейших соблазнов. Он считает важным от этого остеречь. И даже он говорит там вещь довольно странную. «если ты чувствуешь, что не можешь устоять от соблазна, то ты и не ходи в цирк. Ты не ходи туда, где ты можешь этот соблазн почувствовать. Вовсе не факт, что ты его победишь. Ты не обязан побеждать соблазны. Человек вообще слаб и греховен. Но ты хотя бы по крайней мере под них не подставляйся.».
Вот это тоже очень здорово. Я очень хорошо помню, как, простите за аналогию, как Дитмар Эльяшевич Розенталь, создатель бессмертного справочника (СПРАВОЧНИК. Правописание и литературная. Правка), он читал иногда у нас лекции в (нрзб) для молодых журналистов, ну просто чтобы кровь разогнать, и он говорил: ребята, совершенно не обязательно помнить, как пишется сдесь или здесь. Если не знаете, пишите «тут». Добавлял: если, конечно, не напишите туд, что маловероятно.
Вот так и я здесь хочу сказать. Если ты не уверен, что ты преодолеешь соблазн, то ты и не ходи туда, где тебя будут соблазнять. Я, например, не уверен. Я четко знаю, что я подвержен таки, таким и таким-то зависимостям. Иногда игромании, иногда похоти. Но вот если ты не хочешь попасть в гиенну, то ты не подходи к краю. Это, понимает, такое ощущение, у меня, во всяком случае, что Августин на протяжении всей этой книги обкладывает, обставляет флажками некоторые наиболее популярные ловушки. Ловушку меланхолии, депрессии, ловушку самомнения, ловушку, тоже имеющую быть безусловно избыточного самобичующего, самолюбующегося покаяния. И конечно ловушку, особенно им ненавидимую, ловушку глупости. Потому что когда он говорит, что в науках некоторые видят соблазн, искушение, но ведь наука — это и есть единственный способ понять Бога. Что же вы, дураки, говорите, когда это единственный наш мост к нему. Ловушка глупости, в которую так охотно падает, например, современное православие, да? - говоря, что умные не поймут, а вот дурак — догадается. Потому что сердце его чисто.
Т.е. это обкладывание флажками наиболее опасных ям. Вот так бы я сказал. Хотя, конечно, главная цель книги - это отрефлексировать себя, разобраться в себе. В этом смысле — сам он — главный ее читатель и ее единственный адресат.
Из зала
- Спасибо за лекцию. Два вопроса у меня. Первый. По Августину или по Вашему мнению, зачем нужен институт церкви? И — если человек создан по подобию Бога, то получается, что и плохие поступки — это тоже от Бога.
Д_Быков
- Знаете, августиновская теодицея, августиновское богооправдание, оно поражает, как пишут некоторые авторы, своим волюнтаризмом. Или даже есть версия, что своим квиетизмом. Что такое квиетизм? Это пассивное мировоззрение, когда все, что есть, то — от Бога. Августин говорит, что плохих вещей Бог не создал. Плохих вещей нет. Либо мы не умеем еще ими пользоваться, либо мы еще не понимаем их смысла. Либо мы, по недоумию своему, их искажаем, потому что Бог дал нам свободу воли. Но в мире, созданном Богом, все хорошо. Поэтому вопрос о том, существует ли зло, в августиновском мире нет вообще. У Августина есть совершенно четкий ответ. Когда-нибудь, когда мы присоединимся к Богу, когда мы войдем в него, мы увидим, что все имело смысл. Вот здесь он отвечает с поразительной простотой. Я должен вам сказать, что мне-то ближе все-таки гностический взгляд, согласно которому зло существует, а Бог с ним борется. Ну вы знаете, что манихейцы вообще мир делили на материю и дух, это, конечно, очень спорное разделение. Но то, что зло есть, и то, что оно от Бога не зависит, мне нравится так думать. Мне нравится думать, что мы - это божьи орудия. Это давний мой.. Я часто его цитирую, спор с женой, а как же Бог терпел Освенцим? Она, разозлившись, ответила: И где теперь Освенцим?
Т.е. это вопрос о том, что надо спрашивать себя. Не как он терпит, а как я терплю. Если я вижу зло, я его палец, понимаете? Он дал мне чувство, он дал мне восприятие. Он дал мне нравственный компас. И спрашивать «Господи, почему ты не уберешь вот этого конкретного мерзавца?» - слушай, ну поди и сделай что-нибудь, да? Потом уже будем разбираться. А как же вот Господь терпит зло? Он его не терпит. Но это уже гораздо более поздняя аргументация, и гораздо более гностическая. Потому что для Августина понятия зла нет. Вот он так решает для себя этот вопрос. Но вообще, надо вам сказать, он философ очень грубый, простой. Почему я и люблю раннее христианство, да? Ну вот нет этой проблемы, я ее снял просто. Почему мне это кажется злом? Потому что я этого еще не понимаю. Господу зачем-то это нужно. Может ему нужно, чтобы я спросил. Да? Самый, знаете, августинский ответ , зачем? - чтоб ты спросил. Вот это августинический ответ, безусловно.
А первый вопрос у вас был какой, напомните. Да, зачем институт церкви. Это понять очень просто на самом деле. Потому что во времена Августина институт церкви еще существует лишь очень маргинально. И он существует, как собственно Августин и говорит, как способ передачи знаний и беседы достойных людей. В это время христианство во многих местах еще гонимо, во многих местах не утверждено. Слушайте, христианству три века, когда появился Августин. Это как петровская эпоха от нас отстоит. Он же там говорит, что «когда я открыл для себя священное писание, я был поражен примитивностью этого текста». Он это говорит открыто. И тогда еще можно это сказать. Это вам не наши времена, когда скажешь что-нибудь подобное, и уже это разжигание, да? Уже кощунство.А тогда...я, говорит, начал читать, ну что это такое? Античные авторы гораздо увлекательней. Я, говорит, например, очень любил Цицерона. Вот открыл я Цицерона, и я увидел в нем не только красоты слога, но удивительные высоты духа. Когда я после Цицерона стал читать Евангелие, я поразился тому, как это примитивно оформлено. Что ж такое? И никакие глубины мне не открылись. И надо было, он пишет, долго еще, чтоб жизнь меня била и мотала, чтоб я начал понимать, про что вообще там говорится.
Это просто другой стиль, другая аскеза. Он привык к маньеризму позднего Рима, к его цветочкам, завитушкам, его еще восхищают глубоко писания Цицерона, он находит в Цицероне действительно удивительные высоты, упоминая множество его сочинений, которые он прочел. Зачем ему это нужно? Потому что, он говорит, я учился всех побеждать в споре, я учился доказывать людям, что им нужно ненужное, что им полезно бессмысленное, и т. д.
Но разумеется, церковь в это время еще очень маргинальный клуб единомышленников. В общем, еще фактически секта. Это огоньки одинокого знания, мерцающие в глухой ночи. И поэтому иерархии в это время еще нет. И Августин еще, заметьте, он еще не знает, что он — святой. И он понятия не имеет, что он — Блаженный. Он всего лишь человек, который от прекрасной карьеры отказался ради непонятно чего. И это меня прельщает в его писаниях.
Потому что, знаете, церковь… даже не церковь, а вообще богословие хорошо, когда оно маргинально. Почему мы любим Аввакума? Потому что это пишет преследуемый. Потому что «ино еще побредем». И надо сказать, что Блаженный Августин — это человек, который пишет среди позднего Рима. Вот это надо помнить. И поэтому — ну какая там еще церковь? Там еще, понимаете, РСДРП, а не страшная КПСС, простите меня за такую аналогию. Союз борьбы за освобождение… да. Да, пожалуйста.
Из зала
- У меня два вопроса. Первый вопрос. Вы говорили, ну и многие говорят об этом, что Бог внутри нас. И надо глубоко внутрь себя заглядывать, чтобы увидеть..
Д_Быков
- Не Бог внутри нас, а свидетельство внутри нас.
Из зала
- А, свидетельство. Т.е. здесь еще внешний Бог. Вопрос был про то, что есть тогда внешний Бог? И второй вопрос про грешников и безгрешников. Где выбор?
Д_Быков
- Ну по Августину, еще раз говорю, грешны все. Настоящий грешник — тот, кто грешит с удовольствием и сознанием греха. Кто понимает. Грех — это понимать. Грешить — нормально. Грешат все. А вот понимать, преступать, наслаждаться — вот это преступление. В буквальном смысле. Это кошмар.
Что касается внутри нас, да? У него там есть замечательное определение Бога. Что Бог - это бесконечность, которая объемлет весь мир. Которая простирается всюду, Которая проникает везде. Которая больше всего, что мы можем вообразить. И которая есть источник всякого блага. А ничего кроме блага нет. Но в себе, в нас, находится след, отпечаток этой, как он говорит… Это вот то место… Он же точно совершенно это называет, отсюда возникает известная двусмысленность в русском разговоре. Это то место, в которое Бог вошел. Ну грубо говоря, та точка, которая нас с ним скрепляет. В себе мы не можем найти… Вот царство Божие внутри нас — все эти разговоры, это, к сожалению, в достаточной степени демагогия. В себе мы можем обнаружить только стремление к благу. И это стремление… Понимаете, что еще есть в Августине, и что мне вообще очень в нем приятно. Смерть действительно не занимает большого места в его рассуждениях. И я могу сказать почему. Это происходит немножечко из его пресловутого самовосхищения, из его эгоцентризма. Это то, что Гумилев впоследствии, кстати абсолютный августинец, большой любитель Августина, сказал:
Я кричу, и мой голос дикий,
Это медь ударяет в медь,
Я, носитель мысли великой,
Не могу, не могу умереть.
Помните как у Гумилева, когда он в «Записках кавалериста», когда он видит, как увязли солдаты с пулеметом, проехал мимо, потом говорит: ну смешно же, чтобы я испугался! Чтобы эта глупость оказалась сильнее меня.
Слезает, и начинает с ними вытаскивать пулемет, за что и получает первого Георгия. Это как Пушкин, который, помните? - Даль ему говорит: стони, тебе будет легче, - на что он говорит:смешно же, чтобы этот вздор меня пересилил.
Вот это абсолютно августиновская тоже мысль. Ну смешно же, чтобы смерть, фуфло такое, да? - оказалась сильнее меня, который вмещает в себя и то, и се, и пятое, и десятое, И мысль о Господе. Ну как я могу умереть?! Я, такой умный. Этого не может быть. И это действительно так, уверяю вас, потому что когнитивный диссонанс, который мы испытываем иногда, пробуждаясь по ночам, как это меня — и нет? Следующий шаг очень прост. Значит, это глупость. Значит, этого не может быть просто. Вот и все. Набоков это снимает в Ultima Thule, Толстой это снимает в «Записках сумасшедшего». (не путать с другими «Записками сумасшедшего»). Арзамасский ужас — вот эта тема. Как это — я и смерть? Это несовместимо. И по Августину это тоже. Если Бог за нас, то кто против нас? Я, в котором частица Бога, как это я умру? Я, который столько читал.
Вот это, кстати, очень хороший аргумент, и он срабатывает. Более того, у Августина есть еще более глубокая мысль, в той же 10-ой книге. «Господи, сколько бы я ни читал, у меня всегда было ощущение, что я все это уже знаю. А если не знаю, то значит мне это и не надо.»
Вот это очень платоновская мысль. Все, что я могу узнать, уже существует во мне, Платоновская пещера, в которой есть уже символы всех вещей. (нрзб). И вот в Августине тоже это. Я уже храню в себе знания. И, кстати, когда мы что-то читаем, что-то узнаем, мы же… Господи, я же всегда догадывался. И вот когда читаешь Августина, все время подпрыгиваешь и пищишь: да Господи, ну я же знал, я просто это так не формулировал. А он сформулировал очень красиво. Ну конечно, мысль о смерти у Августина — просто переход в другое, более полное бытие, в котором, так сказать, не будет времени, не будет всех этих глупостей, а будет одно сплошное удовольствие от непрерывного созерцания божьих чудес. Или может быть даже соучастия в них какого-то. Да, пожалуйста.

Из зала

Скажите пожалуйста, вот в середине лекции звучала мысль о том, что только Бог может давать нравственные оценки, что хорошо и что плохо. Да? И сейчас обсуждался вопрос, в свете того, что мы, собственно говоря, и есть орудия борьбы…
Д_Быков

- Мы и есть.

Из зала

- Где это право на нашу оценку. Где мы можем быть орудием?

Д_Быков

- Очень хороший вопрос. Потому что раз мы не знаем, что хорошо и что плохо, и не можем об этом судить, то откуда наше сознание греха? А вот это как раз, по Августину, одно из важнейших доказательств Божьего присутствия внутри нас. Мы знаем, когда грешим. Нам вложен нравственный компас. Нам он вменен. Я рискнул бы сказать, что у него эта аналогия отчасти конечно приходит через отношение к матери, потому что для него мать — это такой идеал, такое вместилище всех добродетелей. Он все в ней оправдывает. Даже ее пристрастие к вину. Которое в какой-то момент чуть ее не убило. Он говорит: ну вот, Господи, она не виновата, просто так получалось, что когда она, еще девочкой, доставала вино в кувшине для родителей, она чуть-чуть отхлебывала, и ей понравилось, и она вот пристрастилась, но это ничего страшного. Она этого не любила, она понимала, что это — дурно.
Т.е. через мать, через отчасти может быть, ну как бы это сказать, … Понимаете, в чем нет любви, то и плохо, в чем нет умиления, то и плохо. У Августина, на самом деле, ведь очень четкое понимание. Он же не задается вопросом, каким образом Господь терпит цирки. Цирки, наверное, зачем-то нужны. Может быть, они нужны для того, чтобы у них выковывался наш дух. Это непонятно. Но он в нравственном чувстве полагается все-таки на интуицию. Он говорит, что человек всегда знает, где добро, где зло. И для него это — одно из доказательств Божьего бытия.
Понимаете, я вообще рискну сказать ужасную вещь, и там он тоже это говорит, в первой еще книге он говорит. Наверное все-таки, - он говорит, - мало людей, которые делали бы зло из желания делать зло. Они есть. Это — болезнь, это — извращение, но их ничтожно мало. Большинство из нас откуда-то все понимает. И знаете, есть же масса народу, тоже скучно о них говорить, масса народу, которые уверены, что представление о добре и зле, оно целиком обусловлено нашим воспитанием. Вот можно воспитать человека, который бы считал каннибализм нормой. А можно воспитать человека, который бы убийства ритуальные считал нормой. Но тем не менее, вот при любом воспитании, при любом строе понятия добра и зла все-таки есть. Вот тоталитарная пропаганда немецкая была самым сильным, что знала вообще пропаганда в истории человечества. Сильнее, чем у инков, сильнее, чем у римлян. И все-таки несколько немцев застрелились в Бабьем Яре, понимаете? Вот даже они, которые были избавлены от химеры совести, все таки они этого вынести не могли. И вот я думаю, что нравственное чувство, в нас заложенное… Ну, это Кант же еще сказал. Помните эту знаменитую рекламу, да? Три вещи в мире поражают меня, говорит Кант. Звездное небо надо мной, нравственный закон внутри меня, и жевательная резинка «Орбит без сахара».
Вот собственно… Действительно, ничего не поделаешь. Звездное небо надо мной, нравственный закон внутри меня — меня поражают. Я не знаю, откуда взялся нравственный закон внутри меня. Меня можно было бы воспитать в любых понятиях. Но как сказал Тертуллиан, что делает душа? По природе христианка. Вот с этим ничего не поделаешь. Это — Божье чудо. Хотя многие думают иначе. Да, пожалуйста.

Из зала

- У меня такой вопрос. Вот из всего множества течений, учений, катакомбных церквей, античности почему именно христианство победило, стало всеобщим, общечеловеческим. Такой вот вопрос.

Д_Быков

- Ну понимаете, один малоприятный мне теперь человек, который при первой возможности говорит обо мне гадости, но когда-то он был другом мне близким, Дмитрий Шушарин, он мне когда-то сказал, что это и есть манифестация одейи (идеи?) проявление Бога. Христианство не имело шансов победить по всем абсолютно параметрам. Но тем не менее оно победило. Есть второй ответ на ваш вопрос. Довольно элегантный. Он содержится в романе Тендрякова «Покушение на миражи». Там группа ученых ставит эксперимент. Тогда это было в большой моде. Моделирует на компьютере историю человечества. И получается, что без христианства эта история не движется. Ну т.е, если в ней нет христианства, то в ней нет движения.
Я думаю, христианство знаете почему победило? Оно именно потому и победило, что оно победить не могло. Потому что оно противоположно в каком-то смысле всей человеческой выгоде. И в этом смысле вытекает из всей человеческой природы. Потому что главная черта человеческой природы, - кто бы что бы ни говорил, меня никогда не разубедят - главная черта человеческой природы — это способность действовать вопреки своей выгоде.
Мне скажут, что и лемминги массово бросаются в пропасть, да? Но это они делают в интересах популяции. А человек иногда делает то, что вообще вопреки выживанию, смыслу, всему. Способность христианства действовать вопреки жизни — вот это великое, на самом деле, открытие. Это то, о чем говорил Пастернак «Христианство на передовой», это сигнальная острота христианства. Это — удивительная способность швырнуть свою жизнь в лицо врагу рода человеческого. «А что ты со мной сделаешь, когда я и умереть не боюсь?» Вот «Если Бог за нас, то кто против нас» - это формула, после которой действительно уже все остальное становится бессмысленным. Оно, знаете, оно потому победило, что этого никак быть не могло. На эту тему есть хорошее стихотворение у Кушнера
Но Огрикало так остроумно свои легионы
разместил. И такие сумел подготовить резоны
И никак эту битву нельзя было выиграть
Что еще нужно для верной победы?
Потому я скажу и сегодня: да здравствуют беды!
И несчастья. Вот вся наша хитрость. И бесхитростность вся.
Никак эту битву нельзя было выиграть! Что еще нужно для верной победы? Ну в общем, это — мораль всей христианской литературы. Кому-то покажется это глупостью, но вы же меня пришли слушать, а не Докинза. Приедет Докинз — его послушаем. Да, пожалуйста.

Из зала

- Спасибо за лекцию. Возвращаясь к главной мысли, что самое плохое, когда делаешь зло осознавая

Д_Быков

- Сознательно.

Из зала

- А если делаешь нечто, осознавая, что просто пока непонятно, в чем добро того, что делаешь. Может сейчас оно кажется злом, только не до конца понятно.

Д_Быков

- Ну понимаете, вот… Если не понимаешь, если действуешь по незнанию, то… Я не скажу, что это простительно,

Из зала
- успокаиваешь себя…
Д_Быков
- Успокаиваешь, конечно. Человек, как правило, знает все-таки. Вот. Есть два вида греха. Они оба плохи. Но если ты действуешь ради выгоды, это еще ладно. А если ты действуешь ради самоуважения, это конец. Вот так бы я сформулировал. Т.е. для него, конечно, для Августина, действия, которые проистекают от личной выгоды, ну это дурно, это эгоизм. Ну эгоизм, он же в человеческой природе, в общем. А вот если ты понимаешь, что бить ребенка нехорошо, и при этом это для тебя совершенно бесполезно, т. е. никакой радости от битого ребенка у тебя нет, кроме чисто теоретической, и ты все-таки его бьешь, потому что он такой маленький и противный. Вот тут свинство. Понимаете, тут настоящее беспримесное свинство. Я просто по себе это очень хорошо знаю. К сожалению. Потому что глубина рефлексии эта мне очень хорошо знакома. Почему я и люблю Августина. Были в моей жизни моменты, когда я сделал гадость только из чистого желания сделать, доказать, что я могу. Это было ужасно. Особенно в детстве. С тех пор я этого не повторял. И вообще, Господи, я веду себя прилично, так хочется повторить вслед за Августином, Господи, я стараюсь. Но иногда я этому соблазну поддавался. Много раз я грешил. Ну скажем, там, я участвовал в газете «Консерватор», потому что мне на тот момент казалось, что эти люди могут стать третьей силой. Сейчас, когда я вижу этих людей во главе, там, со Стрелковым-Гиркиным, Крыловым и прочими во главе комитета 25 января, я понимаю, что я был идиотом. Но мной двигали добрые намерения найти коллективный общий язык. Выработать общий язык. Я не любил либералов, и мне хотелось как-то вот договориться с консерваторами. Я это делал не ради удовольствия и не ради денег. А вот когда я несколько раз, - ну вот что привести из таких своих грехов? - когда я несколько раз сознательно унижал, пусть плохих, но ни в чем не виноватых людей, с помощью своей эрудиции и хорошо подвешенного языка, это был грех, этого делать не следовало.

Из зала
- Люди стали лучше же…

Д_Быков
- Спасибо. Теперь я знаю, что я ему скажу, когда он мне это предъявит. Может быть стали. А может быть и не стали. Знаете...Ну как вам сказать, это тоже долгий экскурс, но раз уж мы говорим об «Исповеди», почему бы нам не исповедоваться каждому, да? Есть такая педагогическая проблема, что у тебя в классе сидит мальчик, который целенаправленно сводит на нет все твои усилия, который нарочно тебя срезает. Который говорит тебе нарочитые гадости, которому нравится быть анти лидером. Несколько раз таких детей я срезал очень грубо, очень гадко. Один раз — уж признаюсь во всем, - на школьной вечеринке мне пришлось его попросту перепить. И все увидели, что я — круче. Я молодой был, мне было 23 года. Просто тогда не было другого варианта. Посмотрите «Географ глобус пропил», и вы убедитесь, что бывают и такие ситуации. Сейчас я уже не только с детьми не пью, не пью вовсе. Сейчас меня может перепить третьеклассник. Ну я стар стал. А тогда… это могло быть легко. Т.е. мне приходилось иногда сознательно унижать людей. Да, приходилось. Потому что если бы я это не сделал, эти люди растоптали все, что делаю я.
Макаренко тоже не очень хорошо поступил, когда знаете, вломил этому, забыл как его звали. Мы недавно с одной девочкой из «Creative Writing School» с Танькой Дыбовской, замечательной, очень хорошей поэтессой, кстати, - мы имели с ней долгую дискуссию, мучительную, - имеет ли право Макаренко ударить воспитанника? Да, имеет. А что поделать? А иначе этот воспитанник растлит всех остальных и они поднимут бунт в колонии. И пропадай моя телега. Т.е. иногда сознательное зло бывает единственным выходом. Но тут же надо расшаркаться и сказать: Господи, но я все понимаю. И это, так сказать, наша августиновская добродетель. Да, я раскаиваюсь. Да, пожалуйста.

Из зала

- Вы несколько раз говорили, что посещали Перу и вопрос вот какой. Как Вы считаете, есть прямая зависимость между насилием внедрения христианства в этой стране и подобных, и… если сейчас на них посмотреть, то у них наверное уже не молитва, а мольба, это исступленная такая, вот (нрзб), которую они дают при…
Д_Быков
- Страшный вопрос, на него должен быть довольно долгий ответ. Эта проблема еще не отрефлексирована по-настоящему искусством. Возьмите например вот этот фильм «Апокалипсис», который сделал, как его… который «Страсти Христовы»…

Из зала
- Гибсон

Д_Быков

- Да, Гибсон. Мерзкая тварь, прости Господи. Но фильм-то замечательный. У меня есть такое стихотворение — 15-я баллада. Как раз на эту тему. Найдите его.
Цитата

Я в Риме был бы раб — фракиец, иудей
Иль кто-нибудь еще из тех недолюдей,
У коих на лице читается «Не трогай»,
Хотя клеймо на лбу читается «Владей».
Владеющему мной уже не до меня —
В империю пришли дурные времена:
Часами он сидит в саду, укрывшись тогой,
Лишь изредка зовет и требует вина.
<...>
Я всюду был бы раб, заложник и чужак,
Хозяином тесним, обидами зажат,
Притом из тех рабов, что мстят непримиримо,
А вовсе не из тех, что молят и дрожат;
Но равнодушие брезгливых варварят,
Которые рабу «Свободен!» говорят,
Мне было бы страшней дряхлеющего Рима;
Изгнание жреца — скучнее, чем обряд.
На западе звезда. Какая тьма в саду!
Ворчит хозяйский пес, предчувствуя беду.
Хозяин мне кричит: «Вина, козлобородый!
Заснул ты, что ли, там?» — И я ворчу: «Иду».
По статуе ползет последний блик зари.
Привет, грядущий гунн. Что хочешь разори,
Но соблазнять не смей меня своей свободой.
Уйди и даже слов таких не говори.

Ужас-то весь в том, что коренное население было колонизировано дважды. Сначала пришли инки. Откуда они пришли — не знает никто. Странный народ, вышедший из озера. И они устроили там полноценный Советский Союз. Те, кто бывали в Мачу-Пикчу..., - А я считаю, что это вообще мое сильнейшее впечатление от каких-либо памятников искусства. Я материальную культуру не люблю, но из всего, что я видел, это поразило меня больше всего. Это действительно рослая, зрелая, развитая, абсолютно бесчеловечная, очень советская цивилизация. Шафаревич абсолютно прав. Инки построили Советский Союз. Но в этом Советском Союзе были свои диссиденты. Им хотелось его повалить. И тут пришел Кортес. И Кортес, придя, начал эту цивилизацию валить. Следует ли диссидентам действовать на ее стороне? Конечно, нет. Потому что вместе с гибелью этой цивилизации обессмысливается ее собственная жизнь. Потому что на место одной диктатуры приходит другая, более грубая.

Я ничего не хочу сказать плохого о христианстве, как вы понимаете, поскольку это — моя любимая конфессия, это моя конфессия. И самое главное, что оно ни в коей мере не отвечает за методы, которыми оно насаждалось. И насаждалось-то собственно не христианство, Насаждалось нечто совсем другое. Но эта конкистадорская политика, она да, действительно привела к тому, что богатая, гибкая, сложная цивилизация была уничтожена, а коренное население впало в окончательное ничтожество. Посмотрите на сегодняшних этих индейцев. Это люди, которые… Вот это васьки, из «ЖД». Это люди, которые пережили две волны колонизации, и в результате у них никаких взглядов не осталось. У них есть языческие представления, и у них есть очень примитивно понимаемое христианство. Есть великие памятники этого христианства, никто не спорит. Некоторые иконы, которые есть в Куско, в храмах, это лучшее, что я видел. Но при всем при этом надо признать, что родовая травма сидит. Понимаете, она все равно присутствует. И поэтому цивилизация инков, кстати говоря, до конца не побеждена. Она не преодолена. На ней наживается весь туризм перуанский. Все, что там показывают, это инковские чудеса. И наверное, ничего красивее, ничего гармоничнее , чем инкский храм Воды, который называют инкским Версалем, я просто во жизни своей не видел. Потому что, знаете, вот там так сделана эта система ходов, что вода течет разными темпами, разной толщины, она создает оркестр изумительный. И на это смотришь… и можно там часами стоять и смотреть, и забываешь, что там кислородное голодание , на этой высоте. Но просто это самое красивое, что я в жизни видел. И вот это все было уничтожено абсолютно. Поэтому народ, пережив эти две волны, впал в ничтожество, как это ни ужасно. И вот я страшную вещь скажу.
Но в России мы наблюдаем примерно то же самое. Была христианская цивилизация. По ней прокатилась коммунистическая цивилизация. И остался дезориентированный народ, в чьем мозгу плавают огрызки предыдущей веры, и еще языческой веры, и еще большевистской веры. И что хорошо и что плохо, он уже не знает совсем. Вот это вот механизмы насильственного внедрения. Я вам этого не говорил, и вы этого не слышали. Но я думаю, что вы сами со мной согласитесь, потому что это очевидные вещи.
Все, спасибо вам большое, было очень интересно.