-- : --
Зарегистрировано — 123 377Зрителей: 66 468
Авторов: 56 909
On-line — 22 473Зрителей: 4449
Авторов: 18024
Загружено работ — 2 122 290
СОЦИАЛЬНАЯ СЕТЬ ДЛЯ ТВОРЧЕСКИХ ЛЮДЕЙ
«Неизвестный Гений»
Долой семплирование,самоиграйки и прочию муть!
Страницы: 1 2
 23 марта ’2013  00:43Долой ВСЮ Музыку!!!
|
|
|
23 марта ’2013 00:52 играть надо уметь,а не клавой на компе щёлкать
|
|
|
23 марта ’2013 01:04 Не хотел не кого обидеть,но на мой взгляд музыка собранная на компе с помощью какихто программ это что то не то,а здесь такого много и хотелось бы чтоб по старинке брали инструмент в руки и играли В ЖИВУЮ
|
|
|
23 марта ’2013 06:12 Цитата: trefim68, 23.03.2013 - 01:04 Не хотел не кого обидеть,но на мой взгляд музыка собранная на компе с помощью какихто программ это что то не то,а здесь такого много и хотелось бы чтоб по старинке брали инструмент в руки и играли В ЖИВУЮ Кто на что учился) |
|
|
21 апреля ’2013 11:22 Цитата: trefim68, 23.03.2013 - 01:04 Не хотел не кого обидеть,но на мой взгляд музыка собранная на компе с помощью какихто программ это что то не то,а здесь такого много и хотелось бы чтоб по старинке брали инструмент в руки и играли В ЖИВУЮ ....да не парься ты))..никого ты не обидел)...но я с тобой согласен )...не в смысле ..ДОЛОЙ!))...а в том , что ваще то играть канешно бы предпочтительней вживую)))...блин я б с удовольствием натыкал бы сЭмплов и не парился)...там все так нарядно прям вот)...дык сука....не умею(((...обидно блин(((...а учится лень))))))))))))))))))))))))) ...у меня есть приятель ...вот сука умелец)...и сам по себе музыкант прям нарядный и с прогами сЭмплерованными просто Кудесник...его Маму Любим))) |
|
|
25 апреля ’2013 03:13 А в чем проблема то? Я и на компьютере треки делаю и на акустических инструментах играю. Никакого конфликта не ощущаю.
|
|
|
27 апреля ’2013 17:02 Цитата: trefim68, 23.03.2013 - 00:52 играть надо уметь,а не клавой на компе щёлкать А я вот на клаве щёлкаю, т.к. мне никогда не купить аппаратуру и вот что выходит! |
|
|
29 апреля ’2013 12:44 Цитата: trefim68, 23.03.2013 - 00:52 играть надо уметь,а не клавой на компе щёлкать Если ВЫ рядом,давайте.Я в Калининграде,а ВЫ? |
|
|
09 мая ’2013 22:16 Цитата: trefim68, 23.03.2013 - 01:04 Не хотел не кого обидеть,но на мой взгляд музыка собранная на компе с помощью какихто программ это что то не то,а здесь такого много и хотелось бы чтоб по старинке брали инструмент в руки и играли В ЖИВУЮ Ну,во первых:современная музыка никак без компа не обойдется,даже если писать в про студии. Это вы,батенька ,хватили.. А во вторых: Не путайте программы секвенсеры с танцевальными "игрушками" типа EJ. Это как космос и подвал : и там темно,и там. Только в космосе звезды,а в подвале крысы..  |
|
|
23 марта ’2013 00:46 Урааааа!
|
|
|
23 марта ’2013 00:46 Господа,достало точно,ещё чуть чуть и мы все забудем с какой стороны к инструменту подходить,замет те что большинство композицией собрано из нарезок и так далее и возникает вопрос мы музыканты или программисты?
|
|
|
23 марта ’2013 00:59 Особенно к бывшим лабухам этот вопрос адресуйте)
|
|
|
23 марта ’2013 01:10 А если и так ,и так умеешь-дальше что!?))
|
|
|
23 марта ’2013 01:10 Цитата: Kondrat, 23.03.2013 - 00:59 Особенно к бывшим лабухам этот вопрос адресуйте) Опять не понял,лабух понятие растяжимое,я на своём веку многих повидал,в том числе и достойных,а вот над "Васей" который нарезки делает я бы в живую от души посмеялся |
|
|
23 марта ’2013 01:16 Цитата: Igor-Khlestov, 23.03.2013 - 01:10 А если и так ,и так умеешь-дальше что!?)) Ну наверное тогда выбирать между,ну это кому как,я своё мнение высказал и некого обвинять не хочу,вы сами как предпочитаете поиграть на гитаре друзьям или на компьютере ? |
|
|
23 марта ’2013 02:24 Цитата: trefim68, 23.03.2013 - 01:16 вы сами как предпочитаете поиграть на гитаре друзьям или на компьютере ? trefim68, Вы по нотам играете?Если Вас в студию пригласят озвучить партитуру, написанную композером... |
|
|
25 марта ’2013 20:01 Какие обрезки?Какие программы?Просто пиликаю на гитаре в живую стихи и всё.А кто там обрезает и тыкает кнопки,это его дело личное.Меня неволнует.Пусть хоть носом тыкают.
|
|
|
27 апреля ’2013 23:58 Кстати... и по кнопкам компа нужно ещё научиться тыкать. Это молодёжь сейчас эту технику как семечки щёлкает, то для старшего поколения - это проблематично. Ничего не вижу позорного в том, что можно делать музыку на компьютере. Хотя смотря как. Вот вы на гитаре и немного поёте - за это долой семплирование? Лично я не имея никакого музыкального образования, по миди интерфейсу работаю (клавиши KORG KARMA) в КУБИКЕ. Звуки семплированных VST инструментов практически живые, плюс гитару, и бас гитару прописываю в живую. Никаких нарезок, только своя личная музыка.
|
|
|
23 марта ’2013 01:32 Ну, долой... а дальше что?
Ни-че-го - каждый будет делать то, что умеет: живые музыканты играть живьём, полуживые  под минусапеть и играть, остальные мышкой... |
|
|
23 марта ’2013 12:04 Согласен конечно,но покричать то надо было,душа требовала ,а так поорал и легче стало. Хотя сам грешен,барабаны дома в живую записать не реально,так что лупс,но остальное живьём
|
|
|
23 марта ’2013 01:36 А всё валить в одну кучу обязательно?
Вы разницу между композитором и музыкантом чувствуете? Если нет,то я объясню. Музыкант,это человек владеющий муз инструментом.Назначение,живое выступление и запись муз инструмента в студии. Композитор,это человек,который сочиняет музыку.Какими средствами он это делает,это всё равно.Важен конечный результат. |
|
|
23 марта ’2013 05:33 Цитата: Recordplayer, 23.03.2013 - 01:36 Вы разницу между композитором и музыкантом чувствуете? А что, есть разница?  Цитата: Recordplayer, 23.03.2013 - 01:36 Композитор,это человек,который сочиняет музыку.Какими средствами он это делает,это всё равно.Важен конечный результат. Если б это было так.., ооой...Но к счастью это не так, точней только отчасти, а еще точней совсем малюсенько отчасти... |
|
|
23 марта ’2013 08:41 Полностью согласен с вами!
|
|
|
23 марта ’2013 12:32 Не согласен,сочинять на самоирайках можно и даже наверно нужно,но я считаю что конечная цель композитора записать сочинённую вещь с живыми музыкантами,понимаю что денег не хватает...
|
|
|
23 марта ’2013 15:31 ...я считаю что конечная цель композитора записать сочинённую вещь с живыми музыкантами...
А денег на студию и музыкантов хватит? |
|
|
23 марта ’2013 16:05 Не занимайтесь самоопределением, плиз.
|
|
|
23 марта ’2013 19:09 Не поливайте огурцы холодной водой!
|
|
|
23 марта ’2013 20:28 Композитор это тоже музыкант, только специализация другая.
Есть исполнители, и есть авторы. И те и другие - музыканты. Еще раз - не выдумайте не существующих определений и понятий. |
|
|
23 марта ’2013 20:37 Музыкант музыканту рознь.Рахманинов и Таривердиев,при всём уважении к последнему...
Не каждый музыкант может быть композитором.Играть это одно сочинять другое.Инструмент,это только средство,так же как и комп. Еще раз - Не поливайте огурцы холодной водой! |
|
|
24 марта ’2013 09:45 Цитата: Recordplayer, 23.03.2013 - 20:37 Еще раз - Не поливайте огурцы холодной водой! Не путайте полицию с полюцией.  Вот удивляют меня люди - допустим, ни играть не умеют, ни нот не знают - а туда же, втирают с видом знатоков как оно есть на самом деле... казалось бы...  |
|
|
24 марта ’2013 10:03 Меня они тоже удивляют
Не отступайте от своих принципов. Покажите мне энциклопедическое определении сочинителя-любителя,кто он,если не композитор. Отсебятину не пишите. |
|
|
24 марта ’2013 10:20 Цитата: Recordplayer, 24.03.2013 - 10:03 Покажите мне энциклопедическое определении сочинителя-любителя,кто он,если не композитор. Нет, не композитор - самодеятельный автор, не более того.Отсебятину не пишите. Да понятно - так хочется мнить себя тем кем хочется. Да пожалуйста! Да только, что это изменит в реальном статусе? PS: кроме квалификации есть еще кое что, самое главное - истинная (но не псевдо) музыкальность и самобытность. Вот с этим у легионов самозванных "композов" большие проблемы... |
|
|
24 марта ’2013 10:34 Я так и знал!
Не занимайтесь самоопределением, плиз. Не знаю кто как себя называет,я разнорабочий. Главное,это востребованность!!! А как называется автор,не имеет значение. Бывает так,что композитор по образованию ни кому не нужен,а сочинения любителя идут на ура.Себя я не имею ввиду,так как востребован как разнорабочий. |
|
|
24 марта ’2013 10:44 Цитата: Recordplayer, 24.03.2013 - 10:34 Не знаю кто как себя называет,я разнорабочий. Но суждение имеем.  Замечательно.   Цитата: Recordplayer, 24.03.2013 - 10:34 композитор по образованию Между нами по секрету - такого образования нет, это весьма и весьма условно. Но суждение имеем, как жеж иначе. |
|
|
24 марта ’2013 10:48 Простите,а вы композитор?
В каком году и что заканчивали? |
|
|
24 марта ’2013 10:52 Цитата: Recordplayer, 24.03.2013 - 10:48 Простите,а вы композитор? Уже нет, ибо если можешь не писать, то не пиши. Учился оооочень давно.В каком году и что заканчивали? При всем этом я член СК, на всякий случай. |
|
|
24 марта ’2013 10:53 Да,я видел ваши суждения и по истории и по политике
Завидую вашей компетенции!! |
|
|
24 марта ’2013 10:54 А всё таки,где и когда?
|
|
|
24 марта ’2013 10:56 Горьковская конса, класс (отделение) композиции, вторая половина 70-ых...
Вот почитайте программу по специальности композитор (и смежных): Всё остальное - songwriters, или типа того, или самодеятельность. |
|
|
24 марта ’2013 11:05 Ясно
А почему у меня не может быть своего суждения?Или рассуждать можно только исходя из образования,только по специальности? |
|
|
24 марта ’2013 11:14 Суждение может быть, ничего плохого в этом нет.
Только прежде чем выносить суждение следовало бы хоть чуточку углубиться в матчасть. Мало того - очень замечательно, что люди занимаются творчеством, в том числе и сочинением музыки, это правда очень здорово. Это лучше чем ширяться по задворкам, или колбаситься по клубам. И среди самодеятельных предостаточно совершенно замечательных авторов, самородков. Но таки нужно уметь отделять зерна от плевел. |
|
|
24 марта ’2013 13:59 Давайте отделим.
Вы по профессии композитор,но музыку не пишите.На основании полученных знаний вас можно назвать композитором,хоть и не практикующим. Человек,без образования.Его нельзя назвать композитором,так как у него нет полученных знаний пятилетнего обучения.Но он пишет музыку,музыка востребована,её покупают и используют(Здесь я рассматриваю не себя). Вам не кажется,что это нонсенс.Вы композитор,он нет. Получается,что это вопрос терминологии,за которым нет сущности явления.И при чём здесь компетенция?Что значит углубится в мат часть?Есть определение,его и рассматриваем.Есть у вас другое определение,не из Вики,давайте рассмотрим его. |
|
|
24 марта ’2013 14:26 Да нет других определений. Хотя нынче в моде предельно упрощать.
Нам скоро вообще всё так упростят, что и мозги не нужны станут... |
|
|
24 марта ’2013 14:30 А вы пессимист!
Не,всё будет хорошо и "они поженятся". |
|
|
21 апреля ’2013 10:08 Цитата: Recordplayer, 23.03.2013 - 15:31 ...я считаю что конечная цель композитора записать сочинённую вещь с живыми музыкантами... Конечная цель композитора в том , что бы его музыку СЛУШАЛИ , а как он ее запишет не имеет большого значенияА денег на студию и музыкантов хватит? |
|
|
04 мая ’2013 17:54 Точно изложил! 10 баллов!
|
|
|
04 мая ’2013 18:20 Цитата: RaZOOMoff, 21.04.2013 - 10:08 Конечная цель композитора в том , что бы его музыку СЛУШАЛИ , а как он ее запишет не имеет большого значения Имеет значение!!! Привлечь живых музыкантов для студийной записи и выступлений - без нотных партитур не обойтись. А компьютерная запись - здесь уже кто и как ею владеет. Знающему и владеющему!!! нотной грамотой удобна нотная запись. Пишущему мышкой наверное тоже удобно, потому как другого способа не знает... |
|
|
09 мая ’2013 22:28 Цитата: kaban_03, 23.03.2013 - 20:28 Композитор это тоже музыкант, только специализация другая. Абсолютно верно!Именно исполнителей,видимо, и имел в виду автор данной ветки,что ли.. Ибо ни Бетховен,ни Чайковский не играли на абсолютно всех инструментах.Но особенности каждого знали,и прописывали партии инструментов,которыми сами не владели..Есть исполнители, и есть авторы. И те и другие - музыканты. Еще раз - не выдумайте не существующих определений и понятий. |
|
|
23 марта ’2013 08:35 А если три настроенных на VST миди-клавиатуры берёшь и затем вживую исполняешь - это как считается ? Повторяюсь, что такое пиано ролл - знаю только понаслышке...видел, но не пользовался никогда
|
|
|
23 марта ’2013 08:37 Поднимаю семплы, как камни из грязи, из пыли, где они никому не нужны. Оттираю их, шлифую,ставлю их туда, куда хочется поставить. Вопрос о происхождении семплов одно время мучил меня, но не так часто встречаю знакомые звуки в чужих произведениях. В последнее время предпочитаю семпы разрабатывать свои.Получается. Семплирование можно сравнить с движением. Вы предпочитаете ходить или ездить на транспорте? Сказать можно и по-другому. Мыслить можно сочетанием двух, трёх нот, а можно и музыкальными фразами.
|
|
|
23 марта ’2013 12:36 От части согласен,но сам стараюсь использовать семплы только в безвыходной ситуации,скажем барабаны дома в живую записать не реально
|
|
|
23 марта ’2013 19:18 А какой у вас дома рояль?
Сколько скрипок, виолончелей?А как дела с духовой секцией...? |
|
|
24 марта ’2013 02:01 ОТВЕТ ИСЧЕРПЫВАЮЩИЙ! БРАВО!
|
|
|
24 марта ’2013 11:09 Цитата: Recordplayer, 23.03.2013 - 19:18 А какой у вас дома рояль? Отвечаю не какого и скрипок нету и духовых и опять же повторюсь что грешен барабаны дома записать не реально и даже музыкального образования я так и не получил(ну в смысле корочек нету и с листа читать не умею) я наверное слишком категорично заявил,можно конечно и семплы использовать,но я считаю что стремится то надо к живому,а когда нет выхода можно и покуражитсяСколько скрипок, виолончелей?А как дела с духовой секцией...? |
|
|
23 марта ’2013 09:10 дык тогда муз.часть сайта можно закрыть!
Тут 90 процентов публики играть НЕ умеют. Вот про хВилософию - это тут мастаки. "Поднимаю аки камни из грязи"...Ржал секунд тридцать.Не умение играть/аранжировать/сочинять компенсируется витиеватым слогом или откровенной словесной агрессией. |
|
|
23 марта ’2013 12:40 Во,нашёл соратника,как не крути а играть надо уметь,ну хотя бы немного!А вот 90 процентов и пугает,а чё дальше будет? И при этом считают себя типа композиторами
|
|
|
23 марта ’2013 15:29 Ага,и я себя считаю композитором,не музыкантом,хоть и всю молодость по группам на гитарке брынчал,хард-роки всякие.
|
|
|
23 марта ’2013 16:08 А что еще ожидать в век упадка культур?
Нынче любой "свистун" композитор, а "рифмоплет" поэт. У них композитор уже не квалификация а состояние души. Увы, в такое время живем. |
|
|
23 марта ’2013 19:57 Квалификация (англ. quality — качество, в смысле степень проявления достоинств) — в некоторых областях этим термином называется либо процесс оценки уровня качества, либо сами предусмотренные уровни.
Композитор (от лат. compositor — составитель, сочинитель) — автор музыкальных произведений; человек, сочиняющий музыку. Сноб (англ. snob) — ... Так же называют человека, претендующего на высокую интеллектуальность, изысканный вкус или авторитетность в какой-то области, и при этом надменно относящегося к тем, кто, по его мнению, лишён этих достоинств... |
|
|
23 марта ’2013 20:30 Цитата: Recordplayer, 23.03.2013 - 19:57 Сноб (англ. snob) — ... Так же называют человека, претендующего на высокую интеллектуальность, изысканный вкус или авторитетность в какой-то области, и при этом надменно относящегося к тем, кто, по его мнению, лишён этих достоинств... Сие есть попытка бросить камень в мой огород? |
|
|
24 марта ’2013 02:05 что значит неумение аранжировать? Если я, например, полный ноль в музыкальной грамоте, не играю на инструментах, но владею vsti , пишу и аранжирую, это не музыка?
|
|
|
24 марта ’2013 07:39 Цитата: DenAiry, 24.03.2013 - 02:05 что значит неумение аранжировать? Если я, например, полный ноль в музыкальной грамоте, не играю на инструментах, но владею vsti , пишу и аранжирую, это не музыка? Ну если Вы - В.-А.Моцарт,поверю,что музыка.Если нет,тогда... Аранжировка - это наука.И никакими ухищрениями с "мышкой" и ПК знания не заменишь. |
|
|
20 апреля ’2013 18:39 Музыка... Песня... Стихи... Пишут многие и много. Отсеится ненужное, откритикуется и забудется плохое, хорошое прослушается и сложится на полки. А технологии написания музыки не стоят на месте и возможно в ближайшем будующем вообще будут считываться мелодии и песни напрямую от творца к исполнителю через усилитель излучений. Каким инструментам такое подвластно?
  |
|
|
04 мая ’2013 18:32 Цитата: DenAiry, 24.03.2013 - 02:05 что значит неумение аранжировать? Если я, например, полный ноль в музыкальной грамоте, не играю на инструментах, но владею vsti , пишу и аранжирую, это не музыка? Достаточно было послушать ваш трек и убедиться - Вы состоялись в аранжировке и композиции. |
|
|
23 марта ’2013 09:46 Долой современные машины! Пересядем на брички и будем ездить по улицам на лошадях. Долой сотовые телефоны,будем посылать гонцов с депешами. Долой унитазы,будем бегать до ветру в кусты. Долой диваны и кровати,на земле или в пещере удобней. Долой вообще все)Да...музыка,собранная из кусков,это уже не творчество,а ЛЕГО,но эти куски кто-то же сыграл? Или как?...хотел бы я спросить автора этого поста)А,если я не гитарист,а классный клавишник?....Что тогда? Ходить и просить гитаристов сыграть кусок в проигрыше?))))) Смешная тема для обсуждения!))))А вообще-то ДОЛОЙ ВСЕХ НАС! МЫ УЖЕ ТАК ИЗГАДИЛИ ПЛАНЕТУ,ЧТО ЕЙ В САМЫЙ РАЗ НАМ КРИКНУТЬ ДОЛОЙ!!!!!!
|
|
|
23 марта ’2013 12:42 Ну,не знаю это моё мнение,в любом случае иргать надо уметь
|
|
|
23 марта ’2013 12:58 Вот что играть надо уметь,это совсем другое дело. Тогда пост должен быть по-другому назван,но не в такой форме,как сейчас))))А семплы???? Так в синтезаторах тоже семплы.)А то,что Вы имеете ввиду НЕ музыка (собранное из кусков),так мое мнение с Вашим не расходится. Это действительно НЕ творчество,а собирание ЛЕГО)
|
|
|
23 марта ’2013 19:21 Strong_Man
 |
|
|
23 марта ’2013 10:10 Меня, конечно, смех не брал, но то, что ничего, что написал Lyum, не понял - это факт... Точнее, как-то, отчасти понял.
Вот, попробовал часть работы (музыку к спектаклю) написать при помощи семплов моего Мотифа. Вроде бы, так, нормальненько получилось. А в основном трахаюсь в живую( ) с квантайзом. Достало уже. А сводить и мастерить как не умел, так и не умею. И правильно Recordplayer написал, что композитор сочиняет и не всегда исполняет. Даже такой бог как Шопен, по большей своей части исполнять свои произведения доверял другому богу - Листу (я не говорю, что Шопен сам не исполнял, но...). На мой взгляд, если вещь оригинальна, интересна - значит её СОЧИНИЛИ, а не высосали из пальца, или не пошли по пути наименьшего сопротивления как многие композиторы, пишущие в стилях бард или шансон. И по мне не важно каким путём это добивалось. Рик Вэйкман тоже семплы запускал на меллотроне и исполнял гениальную музыку. И всё потому что хотел, чтобы слушатель услышал конечный результат его авторства. |
|
|
23 марта ’2013 12:46 Согласен от части,но когда это переходит в повальное явление это пугает,то есть по сути музыка становится компьютерной игрушкой типа собери сам
|
|
|
30 марта ’2013 12:30 во многом правилдьно пишете. у меня есть соната которую мне никогда не исрполнить в жизни чисто. да и тут вряд ли кто ее сыграет. вот и пришлось ее набить.
|
|
|
23 марта ’2013 11:22 Живьем, в живую, долой компьютеры.......!
А где вы найдете достаточное количество ИГРАЮЩИХ музыкантов, которым не надо объяснять, например, что такое чувство ритма......И где потом все это записать В ЖИВУЮ, да еще что бы качественно????? |
|
|
23 марта ’2013 12:53 Насчёт качественно не знаю,но в такой ситуации я играю на всём сам,согласен что это не лучший выход так как на всём играть одинаково хорошо не реально,так что когда есть возможность то помогают знакомые музыканты,а недавно воще человек с этого сайта(Руслан Быков)предложил с играть губную гармошку на мою песню и на мой взгляд получилось удачно,выходит можно и по инету
|
|
|
23 марта ’2013 13:10 Все это забивается в Cubase или в Nuendo хорошими сэмплами, а живые инструменты, на котором умеешь играть пишешь сам. И все звучит!!!!!!
|
|
|
23 марта ’2013 13:40 =Долой семплирование,самоиграйки и прочию муть!=
Вы поаккуратнее с такими лозунгами... Жители Китая могут не правильно Вас понять...ибо всё что само играет,завозится оттуда... -Семплером надо уметь пользоваться, -на самоиграйку нужны приличные деньги.. -на инструменте надо уметь играть... НЕ НАДО ДОЛОЙ!!! УЧИТЬСЯ! Не тормозить в прошлом!!! Почаще =размораживать= свои мозги!!! Если грамотно синтезировать =живое= исполнение с сэмплерами,то получаются красивые музыкальные композиции... Клавишники всегда только обогащали звук,а не наоборот... |
|
|
23 марта ’2013 15:42 Есть один аргумент в мою защиту,всё таки любая вещь подразумевает ещё и исполнение,а так скоро на сцене будем с ноутбуком или там с планшетом сидеть,да и уже сидят,не ребята я не согласен,прогресс это хорошо,но в разумных пределах
|
|
|
23 марта ’2013 16:09 Если речь идёт о СЦЕНЕ... тут вооще не может быть и речи о нотбуках,минусах и фонограммах...
это РЕГРЕСС!!! Но для интернета,в котором мы с вами общаемся,тяжело передать =живой= ЗВУК... студийные работы музыкантов - в самый раз... А какими средствами достигается качественная аранжировка - это уж решать автору-аранжировщику... Стандарта быть не должно,ибо опять всё превратится в =Русское радио= ...музыка одна - голоса только разные... |
|
|
23 марта ’2013 13:56 Не знаю, не знаю. Весьма сомнительное занятие запись музыки в живую, например в многоквартирном доме. Ну электрогитару и бас-гитару ещё можно записать в домашних условиях, но например Хаманд-орган, и барабанную установку Людвиг, да скрипки там всякие. Я уж не говорю про стоимость инструментов, аппаратуры и убитого времени. А так записать что-нибудь на гитаре, на кухне, предварительно найдя на антресолях старый, задрипанный БАБИННИК, это конечно подвиг.
|
|
|
23 марта ’2013 15:45 Да было в своё время и на бобинах,зато честно,хотя я то же за качество,но опять же честно
|
|
|
23 марта ’2013 13:56 Существует музыка,для различных целей.Есть музыка предназначенная для живых выступлений,а есть музыка медийная,не путать с миди,т е музыка для кино,рекламы,игр и прочей хрени.
ПК делает написание музыки демократичным. Для записи живых музыкантов,да ещё виртуозов надо иметь много денег,очень много денег.Думаю,что на данном ресурсе таких мало или вообще нет. Да само понятие музыкант очень расплывчатое.Всё относительно.Какой нить академический пианист виртуоз,клавишник из кабака и пионер из подворотни с расстроенной гитарой.Все музыканты.Кто определит уровень,откуда начинается музыкант? |
|
|
23 марта ’2013 15:48 я про то и говорю что это уже не музыканты,а программисты и путать
|
|
|
23 марта ’2013 15:54 А что,пк композиторы в музыканты набиваются?
Вы даже и не представляете,сколько в мире музыки написанной с помощью семплеров.Каждый день её слышите и даже не подозреваете о её происхождении. |
|
|
23 марта ’2013 14:05 Такие вещи как мозайка, витраж, квилт и т.п. тоже состоят из готовых элементов. Так что, уж, это и искусством не называть?.. Составить ДОСТОЙНОЕ произведение из семплов - тоже искусство. Состряпать, лишь бы состряпать, всякий сможет, даже обезьяна.
|
|
|
23 марта ’2013 14:36 Крайности в любом деле неуместны и вредны. Крайность с перестройкой закончилась развалом СССР. Крайности с мини-дисками и дискетами привели к тому, что многими музыкантами утрачено искусство коллективной игры. Технологические достижения нельзя отменить или игнорировать. Просто ими надо разумно пользоваться. Наиболее рационально - это совмещение технологических достижений с реальной игрой на каких-то инструментах. Например, ритм гитара с какого-то компьютерного аранжиратора и реальная игра - сильно отличаются. Но записанная реально сыгранная партия ф-но в миди и озвученная VSTi - не вижу ничего плохого. Мир реально сыгранной музыки обладает каким-то магическим действием, причем с минимальным усилением и эффектами. И не раздражает громкость. Уже проверено многократно. Поэтому наиболее рационально - совмещение компьютерных технологий с игрой сессионных музыкантов, тогда фонограммы звучат совсем по другому. Но это недешевое и трудоемкое удовольствие... Но на выходе - совсем другой продукт. Достаточно на компьютерный BRASS сверху записать живую трубу - совсем другой саунд. Но дефицит музыкантов есть, что
усложняет задачу... Лично у меня - очень мало фонограмм без живых инструментов, что и обеспечивает гуманизацию фонограммы. В том числе и минимум обработки. Например, при мастеринге в T-Racks использую только небольшую компрессию с клипером и немного стерео-энхансер, причем никогда не довожу до 0dB (обычно -2-3 в пиках), тогда фонограммы звучат свежее и естественнее с достаточным для любой звукотехники динамическим диапазоном ( для кабака с его критериями "стены звука" до тошноты и кишечных колик, конечно, маловато...) В любом случае - это все творческий процесс и любое творчество интересно и должно вызывать уважение, просто надо стремиться к самосовершенствованию в своем творчестве. |
|
|
23 марта ’2013 15:53 Я с вами согласен на счёт крайностей и сам их не люблю и хотел бы не обобщать,есть варианты,но кода это в массовом масштабе это пугает
|
|
|
23 марта ’2013 15:57 это в массовом масштабе это пугает
Что в этом плохого?У миллионов людей появилась возможность заниматься творчеством.Есть только один отрицательный момент.Появилось очень много "пищевых конкурентов". |
|
|
23 марта ’2013 16:15 Цитата: Recordplayer, 23.03.2013 - 15:57 Что в этом плохого?У миллионов людей появилась возможность заниматься творчеством.Есть только один отрицательный момент.Появилось очень много "пищевых конкурентов". Раньше так же массово занимались творчеством. Тока люди были скромней и не называли себя композиторами, ибо понимали кто есть кто.НУ, с ЕГЭ еще не такое будет. Вот уже поколение врачей подошло. Радуйтесь - вас будут лечить не по наличию квалификации, а по состоянию души. |
|
|
23 марта ’2013 16:27 Цитата: kaban_03, 23.03.2013 - 16:15 Радуйтесь - вас будут лечить не по наличию квалификации, а по состоянию души. Гармонизация состояния души пациента балансирует и физическое состояние и состояние души врачующего должно быть гармоничным |
|
|
23 марта ’2013 17:01 Цитата: scavenger, 23.03.2013 - 16:27 Цитата: kaban_03, 23.03.2013 - 16:15 Радуйтесь - вас будут лечить не по наличию квалификации, а по состоянию души. Гармонизация состояния души пациента балансирует и физическое состояние и состояние души врачующего должно быть гармоничным Дык.... пока гармонии дождешься промеж лекарем и лечующимся - поди, крякнуть можно?)) |
|
|
23 марта ’2013 19:50 Цитата: kaban_03, 23.03.2013 - 16:15 Раньше так же массово занимались творчеством. Тока люди были скромней и не называли себя композиторами, ибо понимали кто есть кто. Ну это вы врёте,такого повального увлечения не было.Не каждый мог гитару купить,а тут целый оркестр на дому.Да и многие с возрастом завязывали с самодеятельностью,а нынче и стар и млад за компом.Интересно получается.Если плохо гвозди забиваешь,всё одно плотник,хреновый но плотник.А вот если плохо музыку сочиняешь,композитором называться не скромно.У всякой профессии есть уровень,разряд.Если чел на гитарке дворовую песню сварганил,он уже композитор,хотите вы или нет. Какой он композитор,это другой вопрос. Что за снобизм?! |
|
|
23 марта ’2013 20:17 Никакого снобизма. И никакого вранья, в советские времена сочинял каждый желаюший, мало того были и конкурсы, и фестивали, и вообще любой мог себя реализовать, каждый на своем уровне, не было только интернета, из которого элементарно сделали помойку, да, в прежние времена помоек не допускали, и это было правильно.
Цитата: Recordplayer, 23.03.2013 - 19:57 Композитор (от лат. compositor — составитель, сочинитель) — автор музыкальных произведений; человек, сочиняющий музыку. Выдернуто из когнтекста. Там еще написано, что композитор должен владеть соотвествующими теоретическими и практическими знаниями и навыками. Откройте квалификационный справочник и почитайте. Композитор это квалификация, равно как и любая другая профессия. Композитор это тот, кто не только мелодию насвистит и сбренчит на трех аккордах, но для кого и форма, и гармония, и оркестровка неотделимы от профессии - это монолит, единый комплекс знаний и навыков. Композитор мыслит глобально, а не мычанием на стишки. Напрягает, что в современном мире культурный упадок доминирует. За бугром (в цивильном мире) есть термин для эстрады - songwriter. Вот и пользуйтесь им на здоровье. А настоящие композеры работают в других областях, например, в кино, театрах, для мюзиклов, в игрухах, наконец. Извините, еси чо. |
|
|
23 марта ’2013 20:32 Ну тогда я точно композитор.Под ваше определение попадаю.
А то что что сейчас возможностей больше,даже и спорить не буду.Мусора хватает,может и больше чем в совке.Но и приличного материала много.Вспомните сколько групп в совке было и сколько сейчас. Только не говорите,что было мало но они были профессиональней.Всякого хватает и тогда и сейчас. |
|
|
23 марта ’2013 20:42 Попадаете, и слава Богу.
И определению не моё, оно энциклопедическое. |
|
|
23 марта ’2013 21:00 Только вы маненько путаете.Композитор,это то что я вырвал из контекста,а профессия композитор,то есть ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЙ, обязывает к тому что вы дописали.
Как говорится почувствуйте разницу,между композитором любителем,самодеятельность,и профессиональным композитором. Вы как и автор форума,всё в одну кучу. |
|
|
24 марта ’2013 02:15 Композитор-любитель - нет такого в природе, это самоопределение самодеятельных сочинителей.
Композитор он либо есть, либо его нет, без всяких оговорок. Все графоманы мнят себя пиитами. Их легионы. А поэтов по пальцам руки. |
|
|
24 марта ’2013 10:13 Все графоманы мнят себя пиитами.
Их легионы. А поэтов по пальцам руки. А так во всех областях деятельности человека. Композитор он либо есть, либо его нет, без всяких оговорок. Композитор определяется как СОЧИНИТЕЛЬ,остальное КВАЛИФИКАЦИЯ. Так же как и водитель.Есть чайник и есть профессионал,но все они водители. |
|
|
24 марта ’2013 10:26 Композитор прежде всего от слова композиция, а уж потом сочинитель.
Не надо девальвировать понятия - это плохая мода, оправдывающая невежество. Неолиберализм (и проводник ея Википедия) до добра не доведёт... |
|
|
23 марта ’2013 17:40 Подскажите, вот эта вещь: - это живьё илти семплы?
|
|
|
23 марта ’2013 19:15 Владимир,народ просто не понимает о чём пишет.Они толком и не знают,что есть сэмпл.
Походу полагают,что сэмпл,это только засемлированная музыкальная фраза. |
|
|
23 марта ’2013 19:39 Да,по ссылке вещь добротная!Грамотно сделана,красиво!!!
|
|
|
23 марта ’2013 20:07 Это живая гитара и остальное всё отквантизированные ВСТ-инструменты.
|
|
|
23 марта ’2013 20:13 Slesar2000,а как вы догадались?
|
|
|
23 марта ’2013 20:33 Это сложно догадаться? Слышно же.))
|
|
|
23 марта ’2013 20:34 Цитата: Recordplayer, 23.03.2013 - 19:15 Владимир,народ просто не понимает о чём пишет.Они толком и не знают,что есть сэмпл. Народ, похоже, смотрит видеоприколы на одноклассниках и "треки" на промодижее. И считает, что тот музыкальный мусор - это работа с семплами.Походу полагают,что сэмпл,это только засемлированная музыкальная фраза. |
|
|
23 марта ’2013 20:37 Цитата: Slesar2000, 23.03.2013 - 20:07 Это живая гитара и остальное всё отквантизированные ВСТ-инструменты. Горячо. Уточню - это НЕквантизированные семплерные библиотеки :) Плюс собственноручно записанные семплы. |
|
|
23 марта ’2013 20:39 Цитата: Slesar2000, 23.03.2013 - 20:33 Это сложно догадаться? Слышно же.)) А какие признаки указывают на то, что это сэмплы? |
|
|
23 марта ’2013 20:44 Цитата: Slesar2000, 23.03.2013 - 20:33 Это сложно догадаться? Слышно же.)) Даже слышно, что Toontrack. Трек по звуку - синтетика еще та. Грустно... м-дя.. Скоро лайф уйдет из массового употребления. Это упадок. Цитата: RockMeister, 23.03.2013 - 20:39 А какие признаки указывают на то, что это сэмплы? Опыт. Да не переживайте, кроме специалистов этого никто не услышит, даже львиная доля аудиофиллов. Все мы этим грешны нынче, ничего не поделать, типа прогресс, и бюджеты кусаются. |
|
|
23 марта ’2013 20:59 Цитата: kaban_03, 23.03.2013 - 20:44 Да не переживайте, кроме специалистов этого никто не услышит, даже львиная доля аудиофиллов. Я не переживаю. Я с этим работаю :) А человек, который начал тему - переживает :))Все мы этим грешны нынче, ничего не поделать, типа прогресс, и бюджеты кусаются. |
|
|
23 марта ’2013 21:02 Цитата: RockMeister, 23.03.2013 - 20:59 Я с этим работаю :) Да все нынче с этим работают. |
|
|
23 марта ’2013 21:08 Цитата: kaban_03, 23.03.2013 - 21:02 Цитата: RockMeister, 23.03.2013 - 20:59 Я с этим работаю :) Да все нынче с этим работают. |
|
|
23 марта ’2013 21:26 Цитата: RockMeister, 23.03.2013 - 21:08 Цитата: kaban_03, 23.03.2013 - 21:02 Цитата: RockMeister, 23.03.2013 - 20:59 Я с этим работаю :) Да все нынче с этим работают. |
|
|
23 марта ’2013 18:54 Лично я испытываю кайф,когда в своей домашней студии, на сэмплерах и самоиграйке,создаю МОДЕЛЬ =живого= состава группы...
На сцене играю =вживую=... но опять же на самоиграйке... Мне пофиг,что обо мне толкует остальное =живьё=... Я так зарабатываю себе деньги,которых пока ещё никто не отменял... P.S почему то всегда возмущаются гитаристы... СОВЕТ - научитесь сначала играть,-может и к вам потянутся люди... |
|
|
23 марта ’2013 19:12 Да,у гитаристов есть какое то недопонимание,хоть и сам в прошлом гитарист!
|
|
|
23 марта ’2013 19:32 Недопонимание есть,возмущаться на студийных аранжировщиков научились...
а умение импровизировать и придумывать гитарные рифы - нет... чё тогда возмущаться на =виртуальных= гитаристов... с ними-виртуальными,хоть общий язык можно найти...за пару кликов... а с живым надо ещё подождать,пока настроит гитару,да и сам настроится на =творческий= лад... хороший гитарист,барабанщик,клавишник никогда не возмущается - ибо он востребован и идёт =на расхват= - хоть в группу,хоть сессионником в студию.. |
|
|
23 марта ’2013 20:30 Скажу так. Я очень неплохо играю на гитаре и бас-гитаре.
Раньше мне это очень помогало в аранжировках, заказчикам нравилось. Но вот уже немало лет, как заказчикам перестало нравиться звучание живых инструментов. Они привыкли к идеально-ровному звучанию(квантизации) и к звучанию сэмплеров, а не живых инструментов. Привыкли к звучанию самоиграек и просят в своих аранжировках подобного. Они не понимают, что это халтура, они уже привыкли к такому звуку. Вернее, их к этому приучили. Также как и к фанерному звучанию на концертах. Таковы реалии в нашей стране. И второй момент. Записанные живьем инструменты нужно ещё суметь грамотно обработать. Это далеко не всякий умеет. А сэмплерное звучание уже обработано профессионалами и звучит лучше домашней записи в линию. Не говоря уж про другие инструменты. А поход в студию - это очень недешевое удовольствие. К тому же, часто на студиях работают ещё те специалисты...)) |
|
|
23 марта ’2013 20:48 Коля, эт ты?
Зачем с МФ ушел? |
|
|
23 марта ’2013 20:55 Эт я.)) Я не ушел. просто редко появляться стал.
Здесь, кстати, тоже.)) Некогда. график напряженный. Да и болтать впустую я небольшой любитель. Так, под настроение.)) А почему ты тут Кабаном заделался? |
|
|
23 марта ’2013 20:58 Привет, Коль!
С графиком, да, полные вилы, хы. Эт хорошо, без работки не сидим. Кабан, эт с юности, как бы. Рок-групешка (ВИА по догдашнему) у нас была в ВУЗе, все кабаны, типа. |
|
|
23 марта ’2013 21:01 Гы)). А я в юности в группе "Рок-Слесарь" играл.))
Эх, Ностальгия пробивает! И никаких сэмплов! |
|
|
23 марта ’2013 21:03 Цитата: Slesar2000, 23.03.2013 - 21:01 И никаких сэмплов! Вот то-то и оно. |
|
|
23 марта ’2013 21:12 Ром, так жизнь ведь не стоит на месте, прогресс и т.д.
Сэмплы - это ладно ещё, а вот то, что шикарные музыканты старой гвардии в гатролях под фанеру выступают. причем добровольно(привыкли уже), вот это уже полный швах! А собрать приличную живую группу даже в Москве стало огромной проблемой. Молодые музыканты в коллективе играть совсем не умеют, хотя технически по отдельности просто шикарные. Зато деньги даже за репы просят, типа профы. Хотя уровень профессионализма ниже среднего уровня лабухов 80-х. Всё, бурчать заканчиваю.))) |
|
|
23 марта ’2013 21:23 Да, правда твоя, всё так.
Прикольно, а вспомни как мы радовались первым самоиграйкам и драммашинкам - тогда это был прорыв, как свежий глоток воздуха, сколько, казалось, это сулило нового и неповторимого. Кто бы знал тогда во что это выльется - инструментарий призванный в помощь музыканту станет гробовщиком музыканту. |
|
|
24 марта ’2013 11:12 Ну это бизнес,а не творчество,если платят дык я то же на чём угодно слеплю,лишь бы клиенту понравилось
|
|
|
24 марта ’2013 11:31 Цитата: trefim68, 24.03.2013 - 11:12 Ну это бизнес,а не творчество,если платят дык я то же на чём угодно слеплю,лишь бы клиенту понравилось Вы это Баху скажите, он от мозга костей бузинес. Но боюсь, он Вас не понял бы. |
|
|
24 марта ’2013 11:37 Цитата: trefim68, 24.03.2013 - 11:12 Ну это бизнес,а не творчество,если платят дык я то же на чём угодно слеплю,лишь бы клиенту понравилось За творчество тоже платят, ещё как! Только не у нас. А сессионные музыканты на Западе давным-давно уже существуют. И многие великие частенько сессионщиками начинали. Например, Джимми Пейдж...)) Только там отношение сессионщиков не такое, как у наших. Наши даже за бабки приходят на репы неподготовленными. от"фонаря". Зато понтов выше крыши. Молодежь, за бесплатно нынче за струну лишний раз не дернут. Какое нафиг тут творчество? Все профы. По крайней мере в Москве в основном так.((ЗЫ. Имеется в виду уровень выше "пионеров". |
|
|
24 марта ’2013 11:41 Ну, на Западе сессионщики заранее партитуру получают, выучивают партии, и только потом идут записываться.
|
|
|
24 марта ’2013 11:51 Цитата: kaban_03, 24.03.2013 - 11:41 Ну, на Западе сессионщики заранее партитуру получают, выучивают партии, и только потом идут записываться. У нас получают фонограмму, слегка выучивают и идут за деньгой)) |
|
|
24 марта ’2013 17:06 Цитата: Slesar2000, 24.03.2013 - 11:37 Только там отношение сессионщиков не такое, как у наших. Наши даже за бабки приходят на репы неподготовленными. от"фонаря". Зато понтов выше крыши. Молодежь, за бесплатно нынче за струну лишний раз не дернут. Какое нафиг тут творчество? Все профы. По крайней мере в Москве в основном так.(( Я даю сессионщику черновик и ноты за неделю. Не выучил партию - отправляю домой. Конечно, теряю время - по 2 раза одно и то же делать, но это их учит. То же самое, если выпимши/с бодуна или инструмент/вокал не в порядке.ЗЫ. Имеется в виду уровень выше "пионеров". Хороший сессионщик намного ценнее "звезды". "Звезда"-вокалистка пришлёт лажу, скажет - "я так вижу" и делай что хошь. А сессионщица подпишет под неё бэки, один в один по ритмике; да ещё и 3 голоса по 3 дабла каждый. |
|
|
24 марта ’2013 19:03 Цитата: kaban_03, 24.03.2013 - 14:26 Да нет других определений. Хотя нынче в моде предельно упрощать. Нам скоро вообще всё так упростят, что и мозги не нужны станут... Определений нет, но есть один нюанс. Я спорил с друзьями, они считают, что композитором можно считать иногда человека без диплома из консы по классу композиции (или как там это называется). Композитором может называться человек, у которого удачно совпали 3 фактора: Талант, опыт и трудолюбие. Композитор - это тот, кто может сочинить и расписать все до одной партии инструментов и голосов. Не обязательно в виде нотной записи, это может быть миди-информация или вживую сыгранные аудиотреки. После композитора, если и нужен аранжировщик, то только ради коммерческой трактовки и то здесь главное - не нарушить основной изюм произведения. Так они мне сказали. Себя, например, могу назвать только автором музыки. Композитор - это должно быть что-то покруче. |
|
|
24 марта ’2013 19:26 Не усложняйте...
|
|
|
20 апреля ’2013 18:45 К сожалению это так. Меня спрашивают ты композитор? Певец? Музыкант? Да нет же - я просто бард. Просто самоучка на гитаре свои песни. друзьям настоящим и будущим. А композитор, певец, музыкант - это учится надо (или надо было хотя школу баяна закончить, а не бросать 2,5 класса - это автобиаграфическое).
|
|
|
24 марта ’2013 19:41 Цитата: scavenger, 24.03.2013 - 19:26 Не усложняйте... Я это читал. В словах моих друзей, которые я изложил, немного больше слов, но они попроще, и, кроме того, тема чуть пошире, поэтому - не факт, что в википедии проще. |
|
|
24 марта ’2013 20:47 Не в википедии дело,
а в композиции как процессе. А будет ли Композитор? - Это уже другая история |
|
|
25 марта ’2013 04:06 Цитата: scavenger, 24.03.2013 - 20:47 Не в википедии дело, Совершенно в тряпочку.а в композиции как процессе. А будет ли Композитор? - Это уже другая история И не в корочках даже дело, но в мышлении. |
|
24 марта ’2013 20:35 И для чего придумано такое название стиля музыки,как "электронная"?Я думаю в этом названии много сказано!    |
|
|
24 марта ’2013 20:39 Настоящие инструменты - это ещё не факт, что получится музыка, т.к. надо на них уметь играть. И предела в совершенствовании тут нет.
То же самое и с софтовой музыкой. На ней надо уметь играть. И предела совершенствования тут тоже нет. А душу вкладывать надо как туда, так и сюда. Бывает, что оркестр симфонический настоящий, а не зацепит. Дело не в софте. А в конечном результате.  |
|
|
24 марта ’2013 23:54 Цитата: scavenger, 24.03.2013 - 20:47 Не в википедии дело, а в композиции как процессе. А будет ли Композитор? - Это уже другая история Я прекрасно знаю, в чём дело |
|
|
26 марта ’2013 12:18 Мусолят клянут сэмплы, лупы.
А у половины "Гения" аранжи в ББ собраны. И Много много ревера на голосе записанным микрофоном с наушниками через Реалтек. Включишь послушать, и "счастие" просто "прёт" из меня от "живого" творчества хотя половина там сэмплированные библиотеки. Настолько всё качественно сведено что половину даже не разобрать. А послушаешь иного лупосемплоюзера. И "в печале".Так убивает" звук, идеи. От горя даже ножка в такт дрыгаться начинает. И с "ужасом" качаю это "отвратительную" семплолупню себе в коллекцию. И снова слушаю и плачу |
|
|
30 марта ’2013 00:03 Позвольте вклинится дилетанту... Конечно о концертном выступлении речи нет - там фанера неприемлема. А записи - какая разница, как записана песня, если её слушаешь и она вызывает чувства... Я сам против автоаранжировщиков, но тут такое дело: не любо- не слушай...
|
|
|
08 апреля ’2013 05:15 Как музыкант, Вы слушаете музыку ушами... а большинство её не слушают, а включают для фона... на дискотеке, в баре, в машине... Вы их хотите удивить живым инструментом? Они даж иных форматов, кроме мп3 не знают
 |
|
|
12 апреля ’2013 01:26 Хорошая музыка будет жить долго, а хлам будет забыт на второй день. Не имеет никакого значения как написана композиция, если она хороша. Пусть каждый работает так как считает нужным. Все эти лозунги "за отмену сэмплов" - чушь полная. Люди не понимают предмета.
|
|
28 апреля ’2013 18:29 Из всего спора я понял что делится скамейка триумвирата |
|
|
06 мая ’2013 15:29 согласен полностью
|
|
|
19 апреля ’2013 03:28 Согласен на 100 с предыдущим автором - надо делать хорошую музыку. Но выдавать ее надо как то не только в дискотеке, баре и в машине. Желателен живой звук.
|
|
|
18 мая ’2013 19:16 А если музыка - ну ОЧЕНЬ ХОРОША!. Но с синтезатором... Вот ведь обидно... "какое-то неживое!"... А если не очень хороша - но зато слышно как стучат клавиши гармони, задевает лад гитары или скрипит стул пианиста, то это делает её автоматически лучше? Полагаю, не нужно на добротность музыки навешивать условия "хорошести"...
|
|
|
19 мая ’2013 11:54 Не в этом дело. Всегда говорили: Хлеба и зрелища. Вот о чем говорю. Сам иногда сижу за этими "игрушками" и получаю кайф.но тихо завидую тем кто работает в группах и работают отменно. А создать очень хорошую группу, это очень и очень сложно. Во первых нужно самому "играть как бог" и взаимопонимание должно быть на высоте. А так можно и проторчать половину жизни перед мониторами. Ну что это.. Вы об этом мечтали когда то давно? Так сложилось.
|
|
|
20 апреля ’2013 21:13 Долой DVD проигрыватели...mp3 плэйеры...DJ-ев и прочию муть!Не умеешь лабать-повесся!!!!!!
   |
|
Страницы: 1 2
Оставлять сообщения могут только зарегистрированные пользователи
Трибуна сайта
Наш рупор
