Сообщения пользователя OverDrive: Русский язык, как мастеринг-плагин

Skif, я прошу прощения за столь огромную задержку в ответе.


Ну это как в любом споре :)))
Спасибо и Вам за интересную дискуссию! А что касается отношений, дык ведь здоровый, зажигательный спор лишь укрепляет дружественность чуйств! :))) Ну, по крайней мере, среди адекватных людей, к коим мы с Вами себя безусловно причисляем! :)
Так что я эту мысль целиком и полностью разделяю и поддерживаю!

Я сомневаюсь, что Скиф имел ввиду обогащение текста исключительно за счет матов :)))

Насчет перевода: Думаю и в одном и в другом случае все будет упираться исключительно в способности переводчика. Если он будет одержим идеей перевести "как есть, один к одному" - то ничего хорошего не получится, на какой бы язык он ни пытался бы это перевести.

Ну, "Splashed waves on the river" - это уж навряд ли :))) Он что волны на реку выплеснул что ли? )))

По поводу свай... (Ох уж как сильно они Вас впечатлили...)
Pile - не подходит. Или подходит. Смотря, что за причал. Если речь идет о старом деревянном причале, то не подходит, потому как pile - это нечто более фундаментальное.
Stilts - (Используется именно во множественном числе, а не stilt). Ну... Может быть и подойдет. Не уверен насчет поэтичности такого образа, но, разумеется, мое "не уверен" в данном вопросе, мягко говоря, не сильно весомый аргумент даже для меня самого :)))
Stave же, однозначно указывает именно на деревянную сваю и вовсе не подразумевает ничего фундаментального.

И самое главное: Когда я делал перевод, я уже писал помоему, напишу еще раз. Я ВООБЩЕ не заморачивался ни точностью перевода, ни его поэтичностью. А уж в случае с той самой третьей строчкой про river - тут вообще не понятно, какие могут быть вопросы? Предполагалось, что это именно ВЫ должны перевести точно и поэтично. То есть, если подключить к этому делу здравый смысл, то становится очевидно, что ДАЖЕ если бы я знал, как это хорошо перевести, то Вам бы, на данном этапе, не сказал :))) Потому, что с чего бы мне это делать, если именно в невозможности точного перевода и заключается мой аргумент? :)

Так вот, речь идет не о моем переводе (где что-то-там расплескалось), а о ВАШЕМ. Если он точный, то значит у переводчика не должно возникнуть сомнений по поводу того, что было в начале: Splah, Beat up, Slap, Shake, Fluff, Whip, Whisk или что то еще.
То есть, давайте еще раз попытаемся рассудить с точки зрения здравого смысла: Если русский способен точно перевести любую фразу с английского, значит с обратным переводом не должно возникнуть никаких неоднозначностей. Это ведь был точный перевод!
Например, Let's go home -> Пойдем домой -> let's go home. В данном случае перевод был точный, в обоих языках есть строго соответствующее понятия, так что при переводе будет возможен только один вариант, если только переводчику не захочется проявить творчество и не попытаться как нибудь покрасивше завернуть.


ВОООООТ! Наконец-то! Вот это я и пытался донести! Отлично! Вы заметили к чему сводится большая часть моей аргументации (За исключением немногих моментов, где я и правда что то знаю, это действительно звучит именно так, как Вы описали). А теперь обратите внимание на свои аргументы. Наш диалог выглядит как то так:
"
- Как это английский не может того-то и того-то? Да наверняка может! Мало ли чего у них там... Ну а вдруг!
- Да нееее. Не должОн! Да ну куда ему, болезному-аналитическому! Нутром чую, что нет там ничего!
"

И пока оба собеседника не выучат в совершенстве ОБА языка, все их рассуждения будут только в таком ключе и не в каком более.
В общем, я полагаю, что у Вас достаточно здравого смысла, что бы увидеть, что мои, мягко говоря, неубедительные доводы были абсолютно симметричны Вашим, поэтому, наверное, на этой точке стоит завершить бессмысленные попытки непосредственного сравнения языков :)


Так как диалог уже давно ушел в какие то непонятные дебри, то я еще раз напомню о том, что же я хотел сказать с самого начала, и к чему вел все это время:

1. Да, я склонен полагать, что у русского есть определенные преимущества перед английским, как минимум в поэзии. (Эта точка зрения, в основном, основана на мнениях людей, которые, в отличии от меня, действительно способны об этом судить). Да, русский - действительно очень гибкий, у него есть механизмы, которые недоступны в английском. Но мы не можем судить о том, НАСКОЛЬКО он превосходит английский, по той простой причине, что мы не знаем до конца возможностей английского языка. Вполне возможно, что если суммировать ВСЕ возможности обоих языков, то окажется что в сумме примерно то на то оно и выходит. Или не выходит.

2. Это заблуждение, что английский - примитивен и способен только для передачи информации. (В данном случае, я исхожу из своих знаний языка - даже их хватает на то, что бы понять, что это далеко не примитивный язык). Более того, я убежден, что подобная точка зрения, чаще всего вызвана либо элементарным невежеством, либо нежеланием (или неумением) абстрагироваться от собственных стереотипов и взглянуть на знакомые вещи с совершенно другой точки зрения.

3. Русский язык - он, конечо, мощный, но его мощь не следует преувеличивать. В других языках тоже найдутся "вкусняшки", которых нет в русском.

4. Я не считаю, что сам по себе факт того, что язык принадлежит к аналитической группе - это свидетельство того, что этот язык более бедный, чем флективный язык. В данном случае, я смотрю на это дело как инженер и не нахожу никаких, так сказать, коонструктивных ограничений, которые в принципе не позволили бы реализовать то же самое. Вопрос лишь в удобстве использования.

То есть еще и еще раз: Для того, что бы САМОМУ судить о том какой язык богаче и насколько он богаче - нужно владеть этими языками на очень хорошем уровне. В идеале - на уровне носителя. Ваш уровень, как выяснилось, бесконечно далек от требуемого. Мой, к сожалению, тоже. Поэтому, мы можем пытаться "любительски" теоретезировать по поводу аналитических языков как таковых, но любые попытки судить конкретно об английском языке будут сводиться к тому самому нелепому диалогу, который я описал. Что, собственно, я и хотел показать.

С этим проблема. :(
С теми нативами, которые мне "доступны" у меня нет приятельских взаимоотношений. Лишь чисто рабочая переписка. А те, с которыми можно выйти покурить (или позвонить по скайпу) да поболтать "за жизнь" - они не нативы. К тому же, здесь требуется не просто натив, а натив, который неплохо знает русский. Иначе, как я ему объясню смысл слова "старушенция"? :) Такого я знал только в единственном экземпляре - это был один из наших преподов по английскому. Но, к сожалению, на работе лавочку с уроками английского прикрыли несколько лет назад :(
А так, была бы возможность - я бы уже давно спросил бы у них что к чему и с их слов, разложил бы все по полочкам: Что они могут сказать, а что не могут. :)

Все таки не хотите давать однозначный ответ? :)
Оно и правильно! Видимо, все-же, где то внутри у Вас есть чувство, что "что-то тут не так" :)
Тем не менее, я буду считать это ответом "Да", если не последует прямых возразжений.
Тогда отсюда, логично следует, что когда нормальный переводчик будет переводить Ваш вариант обратно на английский, то он переведет это как "Slapped the river into waves".
Правильно? Ну... Ваш перевеод точный, нюансы не потерялись (потому, что их там просто нет), английский - примитивный, не так уж много там вариантов - для нормального переводчика тут все должно быть ясно и однозначно.


Кстати, а как Вы думаете между "взбучить волны" и "взбить волны" есть какое нибудь тонкое различие? Можно ли сказать, что они придают понятию немного разные оттенки или это тоже лишь плод моего сугубо личного восприятия?

"В этот натив"? Может мы о разном говорим? Натив - это человек, носитель языка. Native speaker.

Вот тут полегче, плз! :) ГДЕ это я пытался Вас в этом убедить? Как Вы и просили, я просто перевел это "на своем уровне", постаравшись по мере своих весьма скромных возможностей приблизиться к исходному смыслу, причем, абсолютно не скрывая, что я довольно скептически отношусь к результату.
А потом уже, я предложил Вам ПРЕДСТАВИТЬ, что я утверждаю что мой перевод точен. Видимо, с фантазией у Вас оказалось все в порядке и Вы, даже слишком уж живо себе это представили! :)))))))) Все, остановитесь! Не надо больше это представлять! :)))


Да, это именно такой ответ, которого я и ожидал от Вас... В результате. Правда, не рассчитывал, что Вы его прямо вот так вот с ходу дадите. Думал, что здесь Вам тоже, интуиция будет подсказывать, что "что-то не так с таким подходом" и потому, Вы будете тщательно избегать того, что бы декларировать его столь явно. :)

То есть, если натив вам все же дал бы ответ, и он звучал бы как "<какое-то-прилагательное> <какое-то-существительное>", уверяя, что в таком сочетании они являются именно аналогом "старушенции" - Вы бы этот ответ отклонили. Получается, Вы ожидаете именно некоего "old lady'shantsiya". Ожидаете перевода "один к одному", невзирая на то, что это абсолютно разные языки, с разными механизмами передачи смысловых нюансов.
Я не прав?

Одно из значений этого слова - сильная, красивая женщина. Их комбинация (old nan) теоретически(!) могла бы дать некий, отдаленно похожий эффект... Но в реальном разговоре я не стал бы экпериментальным образом это проверять :) В лучшем случае это может оказаться белибердой. Но скорее всего, это окажется чем то совсем не тем, чего я ожидал ))) Вполне возможно, что чем то обидным.

Вы, случайно, не из Одессы? :))) Все время уходите от вопросов. :)
Просто скажите "да" или "нет"?
Не важно, что я считаю. Сами-то как считаете? Это был точный перевод, никакие оттенки и нюансы не потерялись?

Замечательно. А откуда Вы знаете, что для натива Old nan - не есть полный аналог нашей "старушенции"?
Вот лично Вы, какой перевод ожидали услышать? Starushentsiya? Old lady-shentsiya? Например, придет натив и ответит, Ok man, in such a case we say "old green hippo". Это будет то, что Вы ожидали? :) Наврное, скажете - "Вот оно! Old nan - это явно не то, это хрень какая то, а не старушенция! А вот old green hippo - это да, это, несомненно, наша старая добрая старушенция! Вот сейчас, краски прямо таки заиграли!" :)))
Ну правда, вот как Вы поймете соответствует это "старушенции" или нет? )))

PS: Кстати, а что вообще для Вас nan? Как Вы это перевели?

Кстати, а позвольте полюбопытствовать... А Вы вообще по каким критериям оценили - получилось у меня или нет? :)

Ну Вы вообще что утверждаете? Что русский язык способен в точности выразить любую фразу с английского. Вот в этом и нужно убедить оппонента. Разве нет?

Хорошо, хорошо! Вы перевели, с этим никто не спорит! Но я все же еще раз задам вопрос, на который Вы не ответили: Вы считаете, что этот перевод ТОЧНО передает смысл? Никакие оттенки не потерялись?
Просто "да" или "нет". Или развернуто - как посчитаете нужным!

Я опять вынужден напомнить про контекст нашего диалога. Я ведь и не утверждал, что лично я могу перевести любой русский текст, ничего не растеряв. Более того, я вполне согласен с тем, что в русском много чего такого, что на английский можно перевести лишь приблизительно. И я это неоднократно говорил. Более того! Я неоднократно подчеркивал, что моих знаний явно не хватит, что бы объективно судить или тем более доказать превосходство (или равенство, или неполноценность) одного языка по сравнению с другим. И все это время задавал Вам вопрос - а на каких это основаниях Вы решили, что Ваших знаний для этого хватит?!
Поэтому, с чего бы Вам требовать, что бы я перевел каждый Ваш пример! :)))

А вот Вы как раз-таки, в отличии от меня, утверждали (безаппеляционно утверждали!), что с английского на русский можно перевести все что угодно, ничего не растеряв. Ну что ж, что бы привести какой нибудь трудно переводимый пример - на это меня кое-как хватит. Ведь русский для Вас родной? Проблем с нюансами нет? Глубокие знания английского при этом, по Вашему же утверждению, не нужны? Значит Вы вполне должны быть способны сделать это лично. И совершенно непонятно, почему Вы теперь удивляетесь, что от Вас требуют как то подтвердить ваши утверждения делом? :)

Разумеется. Я не филолог и не лингвист.

В данном случае - желаемый ВАМИ результат. Я уже написал, что сам я (да и не только я) считаю саму идею о возможности перевода "в ноль" - абсурдной.
Ну вот и подобрали бы, это же Вы утверждаете, что для русского это всегда возможно, а не я. Пока что, попытки были неубедительными. :)

Пардон, но именно судя по тому, что Вы писали и пишете, у меня как раз складывается совершенно противоположное впечатление :)))

Не совсем понятно, что именно я должен был предоставить.

Вы сейчас про slap into? Я ничего безаппелляционно не утверждал. Да я сказал, что помоему точного перевода нет, потому что слишком специфическая фраза.
И вообще, что значит "проще и прозаичнее"? Есть вполне себе конкретная фраза "to slap into waves", который вы перевели как "взбить волнами". Вы считаете, что этот перевод ТОЧНО передает смысл? Никакие оттенки не потерялись?


Вот в том то и дело, что весь вопрос в том, ЧТО Вы там видите. На английском у этой фразы только одно значение, так что причем пресловутая "секторальность" - непонятно. Русский язык настолько могуч и богат, а английский настолько беден и убог, что Вам не должно составить труда подобрать точное слово, безукоризненно описывающее то, что было сказанно на английском. Это когда наоборот - тогда должны возникнуть проблемы, Вы что забыли? :))) Кстати, побочным эффектом должно быть и то, что при переводе с богатого русского на убогий английский, однозначно должна получиться именно эта, исходная фраза! Ну, думаю почему так, пояснять не надо, тут достаточно применить логику.

Опять таки, зачем _Я_ должен выбирать? То есть, вы МНЕ предлагаете чем то на деле подтвердить ВАШИ утверждения? :)))

Вопрос в том, какого Вы от этого ожидаете результата. Если хотите убедить самого себя, что английский примитивен, по сравнению с русским - то правильно делаете. Если же действительно хотите понять этот язык и получить возможность судить о нем объективно - то это просто топтание на месте, имхо.
Если же это все к тому, что русский - прародитель всех языков (проскакивает тут у Вас такая тема), то я это даже ни обсуждать, ни комментировать не хочу.

Угу. Теперь давайте сделаем шаг назад и вернем логику в этот разговор.
С чего началось:
------------------------------------------------------------------
- Плохой ты, плохой ты, Сережа! Как это будет по-английски?
- Bad!
- Нехороший ты человек! Как это будет по-ихнему?
- Bad!
- Гнусный ты тип! Как это будет?
- Bad!
------------------------------------------------------------------

Какой примитивный язык!

И теперь:
------------------------------------------------------------------
- Being is determined by consciousness
- Бытие определяется сознанием
- Being is BEING determined by consciousness
- Бытие определяется сознанием
------------------------------------------------------------------
Да ну это принципиально ничего не решает!

Есть такое понятие - "Двойные стандарты" и похоже, это как раз тот самый случай :)))

А что тут интересного-то...
I'm reading so interesting books now!
То же самое.

Вы так и не поняли. Это present simple в пассивной форме. Ничего не закончено - просто описывается явление, как таковое.
Как там в "последнем бойскауте" было: - "Это всегда так: Вода - мокрая, небо - синее, женщины - лгут". :)
Возможно Вас вводит в заблуждение прошедшее время, но на самом деле, тут нет прошедшего времени. Это просто пассивная форма. А "is" как раз и показывает, что время - настоящее.

Хм... Ну допустим. Представьте, что я нативный спикер и заявляю Вам, что мой перевод в точности отражает то, что Вы сказали. И что Вы будуте делать?

Я как раз прикладывал все усилия, что бы такого впечатления не сложилось.
Я ведь специально упомянул, что это стихо - частный случай, потому, что состоит из слов, который я и сам постоянно употребляю в общении. В основном же, удовольствие действительно "прочувствовать" в английской речи красоту какого нибудь момента, мне выпадает не сильно часто :))) Ну, в обыденных разговорах, никаких особых красивостей нет. А там где есть красивости, там мне приходится напрягаться и переводить - какое уж тут прочувствование, какое уж тут восприятие "напрямую в мозг" :)

И да!
Лично я бы вообще не парился с тем, что бы "соврешенно точно передать смысл, но при этом так, что бы и перевод был "в ноль" и на русском это звучало красиво, и все краски и мелкие нюансы сохранились бы". Ну, то есть, постарался бы, конечно, но без фанатизма.
Потому, как это общеизвестный факт, что в общем случае, НЕВОЗМОЖНО сделать такой перевод, о каком бы языке ни шла речь (ну, может быть, за исключением очень близких языков). Общеизвестный, опять-таки, факт, что дело не в том, что один язык богаче, чем другой. Все дело в том, что языки РАЗНЫЕ и устроены по разному.
Поэтому, мне эта задача, именно в такой постановке, изначально казалась достаточно абсурдной. Но это была Ваша идея :)))
То есть, то что ничего не получилось - это вполне закономерный результат, этого и следовало бы ожидать.

Ни один из них точно не отражает смысл. Взбивают, так же, тесто или пенку, например. Это какой то более интенсивный процесс. Это не тот случай, когда "резким шлепком что-то там на что то разбивается". В оригинле - не "shake up", не "beat up". Там именно "Slap".
"Хлестал волны на реке" - это вообще ни в какие ворота, если честно.

Впрочем ладно, это бесполезно.
Ну правда, на фоне того, что для Вас нет особой разницы между, я бы сказал, фундаментальными вещами (с точки зрения грамматики) как "Being is determined" и "Being is being determined" - спорить о мелких нюансах перевода "slap into"... ну просто нет смысла.
У одного понимание этих нюансов еще только-только начинает хоть как то созревать (еще не факт, что правильно, кстати), у другого - все еще впереди. Офигительная у нас дискуссия получится :)))

"Своим образом", это если бы я сказал, что при прочтении этой фразы у меня возник образ реки, текущей под пасмурным небом и порывы ветра чего-то-там-бла-бла-бла. Вот это был бы мой образ.
Ну тут опять таки - тупик. Я, как умею, пытаюсь перевести на русский какие оттенки есть в этих словооборотах, а Вы, с моих слов, пытаетесь облечь это в более менее компактную форму. Это назвается - "Мне Рабинович по телефону напел!" :)))

А как он его позиционирует?

Тонким нюансом :) Попыткой хотя бы как то намекнуть на пассивность и протяженность. Но еще раз говорю: Это вообще абсурдная идея пытаться переводить такое дословно. Так никто не делает (ну, разве что на школьных уроках английского, но и то, только на начальных этапах). К тому же, как именно ЭТО перевести дословно - лично у меня в голове даже не укладывается. В русском просто нет таких глаголов.

Вы меня троллите что ли?
Нет! Меня смущает то, что Вы сделали грубую, примитивную, в полном смысле этого слова школярскую ошибку и теперь еще и спорите :)
И это не про Ваш, непонятно зачем сделанный, дословный перевод. И даже не про финальную его версию, когда в одном контексте он может быть сгодится, а в другом, все же потребуются дополнительные уточнения.
Я про то, что Вы не поняли, ПОЧЕМУ именно мой перевод более точный, в чем состоит существенное различие с Вашим переводом. Я про то, что как выяснилось, Вы были не в курсе про пассивную протяженную форму глагола. И судя по Вашему ответу все еще не понимаете, насколько важной частью английского языка это является, и как такая форма кардинально меняет смысл предложения.

И да, здесь не было вариантов где он "уже произошел и как-ба зафиксирован". Был вариант, когда говорится о том, что этот процесс происходит в принципе. По аналогии "птицы - летают", "автомобили производятся на фабрике", "Бытие - определяет сознание". Законченный и зафиксированный вариант у них звучал бы как "Being has been determined by consciousness" :)))

Скиф, Вы не "чувствуете", не воспринимаете даже каких то основных моментов в английском (уж коли для Вас два этих предложения звучат одинаково и существенных отличий между ними Вы не видите). Вы не чувствуете, когда фраза звучит откровенно криво, и даже не поняли когда фраза перешла в какую то бессмыслицу.

Это не наезд, не попытка назвать Вас дураком. Лично на мой взгляд, по российским меркам у Вас английский, как мне кажется, на уровне нормального, достаточно хорошо образованного человека. (По европейским меркам - и Ваш, и мой английский - где то в районе плинтуса)

Но возникает вопрос: Вы вообще как собрались судить о НЮАНСАХ английского??? О его красках, богатстве/бедности? Если найдется кто-то, кто, в отличии от меня, владеет этим языком в совершенстве: Вы как собрались оценивать все те красивости, и возможности, которые он Вам бы привел в пример? Переводя дословно на русский что ли? :)))

Вот, собственно, о чем я и вел речь с самого начала! Это не английский "чисто информативный язык". Это Вы не получаете оттуда ничего, кроме информации. Пока что. Если продолжите его изучать, а самое главное, применять на практике - то будут вам и эмоции, и краски, и нюансы :)


Конечно нет. "Это книга" - это на русском. На русском - это нормально.
"This a book" - это на английском. И здесь это совсем не нормально. Здесь это звучит по уродски.
Мышление переключается, когда начинаешь говорить или читать/слушать на другом языке.
Об этом я тоже говорил, кстати. Не надо пытаться анализировать английские фразы с точки зрения русского. Это тупик. Да, так делают учителя в школе, но только на начальном этапе - надо же хоть как то объяснить, что к чему.

Вы имеете ввиду, что когда переводишь на русский, кажется, что что-то недосказано? Что то нужно добавить, что бы сделать смысл фразы более завершенным? При этом, на английском все звучит нормально?
Я правильно понял?

Упс... Что то я не туда жмакнул. Пардонте! )))


С каких это пор, present continuous стал чудодейственным свойством? И, что более интересно, с каких пор такая форма глагола появилась в русском? Я что то пропустил? :)))

А это на каком языке, стесняюсь спросить? )))
Не, ну я-то знаю, что Вы хотели написать, поэтому, я понял. А вот если бы не знал...
"At the moment there is a process of determining"
До этого момента - более-менее. Как то кривовато, имхо, но хотя бы понятно, что имеется ввиду. А дальше - хрень какая то бессмысленная. :)

Хорошо, я постараюсь объяснить поподробнее: Ваш дословный перевод, "Бытие есть являющееся определённым от сознани", не имеет никакого отношения к тому, что написано. Мне вообще не понятно, зачем такие вещи пытаться перевести дословно, но если Вы так хотите, то почему бы и нет. Но тогда уже это должно было бы прозвучать хотя бы как то так: "Бытие есть будучи определяемым сознанием" :)))

А ваш финальный перевод (бытие определяется сознанием) - он может считаться верным, но очень не точным. И судя по дословному переводу, верный он лишь по чистой случайности: Потому, что на русском языке точный первод первой фразы (Being is determined by...) и неточный перевод второй (Being is being determined by...), будет звучать одинаково. Но, как я уже говорил, все равно это не точный перевод. Точный перевод второй фразы - это то многословное предложение, которое я написал.

А теперь, о том, что же это на самом деле:
В английском эта конструкция называется Passive present continuous.
Например:
Your request is being processed. Ваш запрос обрабатывается. Причем не просто обрабатывается, а обрабатывается именно сейчас, в данный момент. Действие уже началось, но еще не закончилось.
Вы не можете сказать: "Request is processing", потому, что тогда получится, что это сам запрос что-то-там сам по себе обрабатывает.
Так же, вы не можете просто поставить простую пассивную форму в настоящем времени (Request is processed) потому, что это не будет иметь отношения к текущему моменту. (В русском это пофиг, а в английском - есть такая тонкость).

А теперь еще раз:
Being is being determined by consciousness.
Сейчас прояснилось, зачем нужен был второй being и как он повлиял на смысл предложения?

Коль скоро у них нет склонений, они используют разные служебные слова, которые позволяют им понять, что к чему и как относится. Is - одно из них. Аналог "is", кстати, есть и в немецком.

PS: Ну и потом, даже для меня "This a book" уже звучит как то неестественно, по уродски. Представляю каково будет возмущение какого нибудь образованного британца, когда ему предолжат выбросить из этого предложения "is" :)))

Контекст был предоставлен. Вопрос был в том, что бы точно перевести именно конкретную фразу в этом контексте.

Да причем тут шесты... Строчка с шестами (как и остальные) не имели никакого отношения к делу и были переведены как попало. Шесты, сваи, столбы - какая нафиг разница. Мне кажется, Вы отвлекаетесь на второстепенные детали. Staves - они и африке staves, не в них дело.

Позвольте напомнить о первоначальном смысле этого диалога:
Вы (вполне справедливо) утвержали, что в русском языке есть слова и фразы, которые невозможно точно перевести на английский сохранив все тонкости и краски, не прибегая к многословным описаниям - все равно, что нибудь потеряется. Я Вам на это ответил: - "Как и в английском". "Например?" - спросили Вы.
Я привел Вам пример.
Так что причем тут портит или не портит Ваш перевод стихотворение? Просто попробуйте перевести так, что бы перевод удовлетворял критериями, которые Вы сами же и выдвинули.

Тут не "взбил волны", не "хлестал волны". Я не знаю, как это сказать, но это скорее чего то вроде "шлепками сделать поверхность волнистой", "Вышлепать" (по аналогии со словом "вылепить") эти волны на поверхности. Есть в этом какая то резкость и небрежность. Или вот! Шлепнуть по воде, так что водная гладь распалась на волны, которые побежали куда-то-там. Ну вот и попробуйте вместить все эти образы в пару-тройку слов.

Дело не в этом. Причина, судя по всему, в том, что мы по разному воспринимаем фразу "And slapped the river into waves". Вы воспринимаете его как "И взбил реку волнами". Я ее воспринимаю как "And slapped the river into waves". И никак иначе. Конечно, я не весь английский так воспринимаю, но здесь (да и вообще, во всем четверостишье) везде используются слова, которые я сам постоянно использую в обиходе, в повседневной жизни. И конструкции тоже несложные и хорошо знакомые - которые постоянно на слуху и "на языке". Поэтому, за всем этим у меня давно уже закрепились какие то образы, ассоциации, эмоции - примерно те же, что и за русскими синонимами, но иногда немного другие. Поэтому, я воспринимаю эту фразу "как есть" - без всяких переводов - без конвертаций, так сказать :). Так что нет там ничего "великого и непостижимого". Есть просто красивый образ, который вполне себе явственно воспринимается в оригинале, и который, лично я, затрудняюсь точно и красиво перевести на русский. Да и сомневаюсь, что это возможно. Помоему, слишком специфично.
(Ну хорошо, пусть красивым его считаю только я. Но каким бы он ни был, он там есть, задача - его передать)

Ok, если непонятно чего я хочу, давайте попробуем зайти с другой стороны. Переведите это на русский так, что бы когда другой переводчик задался бы целью перевести это на английский, он пришел бы обратно к фразе "And slapped the river into waves".

Да дело вообще не в этих строчках. Меня интересует лишь одна, конкретная )))


Вы понимаете, что подобные задачи - это уже для человека, чей английский значительно превышает уровень "могу более-менее сносно поддерживать разговор"?
Получается что то типа такого диалога:
- Только на скрипке можно виртуозно сыграть Паганини!
- Я думаю, что хороший гитарист сможет и на гитаре.
- Ну так сыграйте!
- Я не могу, я на гитаре так себе игрец...
- Ну и что! Вот и покажите, хотя бы на своем уровне, что на гитаре тоже можно сыграть Паганини так же виртуозно, как и на скрипке! )))

Скиф, ну Вы сами то понимаете, что Вы мне предлагаете? :))) Точнее, ЧТО предлагаете, и КОМУ предлагаете! :)

Ну ок, попробую сыграть на гитаре Паганини... :)
Weedy old nan was emanating a repugnance.
Или
Weedy old nan was bleeding with repugnance.(Не уверен, что так можно)

И что это дает?

В первую очередь важно то, что вы процитировали его в своем собственном контексте, где речь идет бедности английского языка, о том, что он не способен ни на что, кроме как передавать информацию. И в этом контексте, при прочтении цитаты, складывалось впечатление, что Макуортер своими трудами подтверждает Вашу точку зрения, что очень далеко от истины. Да, он причисляет русский язык к нормальным языкам, в том смысле, что ему чужды те "извращения", которые есть английском. Но очевидно, что к Вашей позиции это не имеет ни малейшего отношения. Более того, судя по той (его же) цитате, которую я привел, он вряд ли с Вами бы согласился )))

Нет. Невозможно дать точный перевод этой фразы в нескольких словах. Русский язык для этого плохо приспособлен.
Наиболее близким переводом будет: В данный момент идет процесс определения бытия сознанием.
Так и хочется добавить - Подождите несколько секунд до завершения процесса. Собственно в этом и был небольшой каламбур :)

Потому, что без него трудно обойтись в этом языке. У них же нет окончаний )))

О! А можно еще вот так:
Being is being determined by consciousness! :)

Эт так, в качестве шутки )))
Хотя... Кстати! Тоже вот, попробуйте это компактно перевести на русский, не добавляя лишних слов :)

Ну авторитеты - это да, это конечно аргумент серьезный... Наверное. Да только вот Джон Макуортер, вообще-то, не говорит, что, мол, английский язык беден и убог и только ничего не подозревающим англичанам он кажется "нормальным". Это вы просто вырвали фразу из контекста. На самом деле, он говорит в основном о том, что английский - он странный на всю голову.
А вот другую его фразу, из этой же статьи, Вы как то не процитировали... Забыли наверное. Что ж, восполним этот пробел :)))

Вот что говорит все тот же Джон Макуортер: "Маккрам просто следует давней традиции солнечных и мощных восхвалений, что напоминает русскую идею о том, что русский язык является «великим и могучим», как его назвал в XIX веке писатель Иван Тургенев, или на французскую идею относительно того, что их язык уникально «ясен» Ce qui n’est pas clair n’est pas fran&#231;ais (То, что не ясно, это не по-французски)."

А вообще, ну Вы ведь наверняка сами понимаете, что языковедов много и их мнения, зачастую, диаметрально противоположные. Так что, если кто-то из них что-то сказал, это же не значит, что сие есть истина в последней инстанции.

Это не перевод, это, скорее, подстрочник :)

Но дело не в нем. Мне вообще не совсем понятно, зачем нужно было переводить все четверостишье: Кроме атомосферы, которая оттуда веет и которая лично меня очень зацепила, вроде бы там ничего особо интересного нет, с точки зрения "языковых наворотов".
Кроме третьей строчки. Она не навороченная, но она была приведена на Ваш вопрос привести в пример что нибудь такое, что трудно было бы адекватно перевести на русский.
Вот и попробуйте адекватно перевести именно эту строчку. Ваш вариант "И взбил реку волнАми" - не отражает в точности тот образ, который заложен в английском варианте. Это не "Shaked up", не "whiped", не "splashed" - это именно "Slapped into waves". Чувствуете разницу? Лично мне, не удалось придумать полноценную замену на русском, только разве что сказать это в нескольких словах, описательно.

Да нет тут "разных сторон контекстности". Все вполне себе однозначно. Разве что, кроме "A drifting". Но тут еще вопрос, то ли это специально сделанная неоднозначность, то ли я просто недостаточно хорошо владею языком, что бы точно понять значение.
А если Вы про то, что разные люди будут использовать разные слова... Ну, вообще то, так будет при переводе с любого языка на любой язык - это Вам любой переводчик скажет. В этом то и суть того, что языки РАЗНЫЕ :) (Ессно, мы не берем близкие, родственные языки, типа русского и украинского :) )

Кстати, с учетом запятых, такой перевод вряд ли будет правильным.

Тоже мне проблема...
Being determines consciousness
Being is determined by consciousness

Вот тут я вообще не понял...
Я разве где то хотя бы намекнул на то, что знаю язык на уровне носителя или, хотя бы, приближенно к этому уровню?
А раз так, то не понятно, каким образом Ваше предложение вообще соотносится с тем, что я говорил?
Вы опять ударились в расписывание всех тех "ништяков", которые дает флективный язык - такое впечатление, что смысл моего предыдущего поста был либо не понят, либо же основная часть поста была попросту проигнорирована...
Или же Вы таким образом пытаетесь доказать, что можно судить о языке, не зная его в достаточной степени? Тогда, если можно, поясните подробнее ход Ваших мыслей, пока что, мне он не понятен, к сожалению.

Ну если просто перевести смысл, то текст сам по себе простой, чего там переводить то...
А поэтическим переводом я на заморачивался, потому как смысла в этом не нахожу.

Скитания, Апрель, пасмурное небо
Ветер, осушивший лужи
Расплескавший волны на реке
Которые побежали и скрылись между шестами

Насчет скитаний - не уверен. Возможно имеется ввиду ледоход. Я просто не в курсе, можно ли в этом смысле использовать drifting без ice (ice drifting).

А заодно и покоцали язык, значительно приуменьшив его возможности. То есть, с одной стороны вы жирной чертой подчеркнули возможности русского, с другой "не заметили" других возможностей английского, выставив его неким аналогом "чатланского". Да, объективная и непредвзятая позиция выглядит именно так. :)
Особенно в свете того, что здесь Вы хотели показать не какие то художественные краски русского, а просто продемонстрировать "работу" окончаний - то есть чисто "технические" возможности языка связывать объекты предложения между собой. Конечно же, зачем при этом вспоминать все заморочки "примитивного английского" с глаголами, артиклями и прочей ненужной чепухой!

Причем, я вроде бы показал на примере с "кофе", что окончания не играют такой уж решающей роли, (этот аргумент Вы, видимо, тоже не заметили - бывает).

Мы уже это обсуждали. Если я это не могу перевести, это вообще ни о чем не говорит.
Я уже говорил, что для того что бы сравнить количество РАЗНЫХ нюансов, которые ТЕМ ИЛИ ИНЫМ способом можно передать в разных языках, нужно знать в совершенстве ОБА.
Таким образом, здесь лишь два пути продолжения диалога: Либо Вы каким то образом подтверждаете, что Вы знаете английский на уровне носителя (хотя бы просто задекларируйте это, для начала), либо Вы убедительно доказываете, что все-таки можно судить о богатстве языка, зная его на уровне иностранца, способного худо-бедно поддержать разговор. В общем, сначала нужно разобраться с этим вопросом и уже только после этого, можно поднимать какие то другие.

Вы действительно думаете, что у них мало таких вот словечек, фразочек и оборотов? :) (Естественно, они другие, естественно они построенны по другому.)

Так все-таки, "Вы считаете" или будучи лигвистом, Вы это знаете? Потому, что в первом случае, один из Ваших доводов, начинающийся со слов "Вот именно, что Вы не лингвист потому, что если бы Вы были лингвистом, то понимали бы, что..." полностью теряет смысл.

Если говорить конкретно об английском, то возвращаемся к пункту о знании английского в совершенстве.
Если же говорить просто об аналитических языках как таковых, то представьте, что каждому суффиксу во флективном языке соответствует служебное слово в аналитическом языке, которое дает похожий эффект. И в чем тогда будет разница?
То есть, чистая теория, как таковая, еще ничего не доказывает.

Спасибо кэп! :)))))

Эта точка была интересна тем, что дискуссия как раз перешла на новый уровень (ну или почти перешла) : Из области туманных размышлений и ссылок на авторитетов - в область конкретики, где общие аргументы уже не канали и где требовалось, опираясь уже на собственные познания в обоих языках, приводить конкретные факты и давать ответы на вполне конкретно поставленные вопросы. Не знаю как Вам, но по крайней мере для меня, такой уровень более интересен.

Ну какие еще колкости... Вы сообщение ДО КОНЦА прочитали? А прочитали на какой именно пост это было ответом? Если прочитаете, то поймете, в чем шутка юмора и почему фраза была построенна именно так, а не иначе...

Именно потому, что Вы, являетесь сторонником и распространителем подобной точки зрения, к тому же еще и топикстартером, то Вы естественно, шутку про отсутсвие способностей воспримете на свой счет - имхо, это очевидно. Что бы такого не произошло, я как раз специально для Вас, в общем то и пояснил, что мол, не стоит относиться к этим словам серьезно, это просто шутка юмора такая и способности тут вообще ни при чем.
Усомниться в Ваших способностях - было бы, действительно, неким уже личным выпадом. Но вот сомневаться в глубине Ваших ПОЗНАНИЙ я могу здесь сколько угодно, так же как и Вы в моих, потому как в предмете спора они как раз и играют ключевую роль. Каким боком все это может быть связанно с "эмоциями и личными выпадами" - не поддается моему пониманию.

Я вовсе не хотел Вас чем то обидеть или оскорбить и не понимаю, в чем именно Вы усмотрели "эмоциональный всплеск и переход на личности". Я перечитал еще раз свое сообщение - все правильо, я написал именно то, что хотел сказать: Мне так и не удалось составить представление о том, на каком уровне Вы владеете английским, потому, что разные Ваши сообщения побуждают меня сделать разные, иногда, совершенно противоположные, выводы. Совершенно не понятно, в чем именно здесь выражается переход на личности?

И да, я написал это не просто так, а приглашая Вас прояснить этот вопрос. Лично мне очень важно знать уровень собеседника - это напрямую влияет на то, как строить диалог. Мне казалось это достаточно очевидным.

А если Вы по поводу "отсутствия способностей", то я ж прямо там же и написал, что это никого не хотел обидеть, "способности" - это для хохмы, а вообще речь идет о знаниях. Но тем, не менее, конкретно в этом случае? прошу простить, если эта шутка оказалось неудачной и все же Вас каким то образом задела. Только что то Вы как то очень поздно об этом сообщении вспомнили :)

В любом случае, мне жаль, что Вы решили выйти из диалога. Тем более жаль, что Вы решили сделать это именно сейчас, в тот момент когда он подошел к весьма интересной точке.

Как бы то ни было, спасибо за приятное общение!

OK, давайте проведем эксперимент. Не пользуясь приставками, суффиксами и окончаниями, попробуйте сказать три следующих фразы:

Let's see what you've got. Show it up!
Come up to me!
Have you read this book?

Вы можете менять окончания глаголов ТОЛЬКО для прошедшего времени (потому, что англичане это делают), но больше никаких приставок, суффиксов и окончаний.
То есть, глаголы либо в неопределенной форме, либо в прошедшем времени. Существительные только в именительном падеже.

Итак, фразы:

Давай посмотрим, что у тебя. Покажи!
Подойди ко мне!
Ты прочитал эту книгу?

Это действительно интересно, получится ли у Вас ограничить русский язык аналитической формой )))

Я так и не могу понять, на каком же уровне Ваш английский. :)
Читая одни Ваши посты, мне кажется, что Вы им владеете, как минимум, неплохо. Но, иногда, читая другие посты, не могу отделаться от ощущения, что Ваши суждения о нем базируются на знании и понимании в пределах школьной (или ВУЗовской, в чем не большая разница) программы.

Ну во-первых, не "лежать", а все-таки "лежит на стол" :))) Если вы скажете "An apple to lay on a table" - Вас если и поймут, то с трудом )))

Ну и потом, что значит "яблоко лежит на столе"? Там есть различные нюансы:

There is an apple on a table
An apple is on the table
An apple lies on a table
An apple is laying on a table

Что именно из этого вы подразумевали?
Просто сам факт, что на столе находится яблоко? Вы хотели подчеркнуть, что оно именно на столе, а не где нибудь еще? Или Вы хотели обратить внимание на факт, что оно там именно лежит? Или на то, что конкретно, именно сейчас оно там все еще лежит? Опять-таки, просто на столе или вы имеете ввиду какой то конкретный стол?
Для них это важно! :)))

Склонений у них нет, это правда. И что с того?
В русском, это же не мешает Вам сделать все, что заблагорассудится со словом "кофе", например? Предложение же от этого не становится убогим и чисто информативным?
Добавь мне сахар в кофе. Кофе невкусный! Хочу кофе. Это аромат присущ только этому кофе.

Это же для Вас не звучит так же по уродски, как "яблоко лежит на стол"? :)))
Я надеюсь, этот пример поможет Вам абстрагироваться от своих языковых стереотипов (в нормальном смысле этого слова) и почувствовать на себе, как слышатся подобные вещи в английском языке, ЕСЛИ английский воспринимать именно как английский, а не как некую "оболваненную" версию русского, пытаясь за уши притянуть туда чуждые ему критерии :). Ну и понять, что отсутствие склонений не так уж и ужасно. Плохо развитые возможности работы с суффиксами - куда более весомый недостаток.

Это если с именами не ошиблись )))

К сожалению я не такой знаток английского, что бы сходу (да и не сходу тоже) привести какой нибудь действительно хороший пример.
Первое, что мне пришло в голову это вот: (наверное, потому что как раз начал читать эту поэму пару недель назад и был впечатлен именно этими строками и атмосферой, которую они передают)

A drifting, April, twilight sky,
A wind which blew the puddles dry,
And slapped the river into waves
That ran and hid among the staves

Попробуйте перевести третью строчку так, что бы в точности сохранить именно этот образ.

А Вы? Вы филолог? :)
То есть по Вашей логике, если взять язык какого нибудь народа центральной африки, в котором 500 слов, но множество суффиксов предлогов и окончаний, то он будет ярче и богаче английского?

Вот тебе и раз! Это что же за "филолог" мог сказать подобное???
Давайте мы сами подумаем, а в чем вообще сам смысл определения "флективный язык"? Что это за зверь такой?
Насколько я понимаю, характерная черта флективного языка в том, что связи между объектами и/или действиями над ними (что на чем, кому от кого) выражаются в основном с помощью окончаний, суффиксов - т.е. флексий. Так же, с помощью суффиксов и приставок образуются всякие превосходящие формы, уменьшительные формы и т. д. и т. п., в общем все то, что мы называем "оттенками". Ну и плюс образование новых слов, с помощью всех этих причандалов.

А чем характерен аналитический язык? Он характерен тем, что те же самые связи выражаются за счет порядка слов в предложении, плюс дополнительные "служебные" слова. То же самое с формированием всяких превосходящих и уменьшительных форм и прочих "оттенков" (в случае, когда не хватает возможностей механизма "порядок слов + вспомогательные слова", появляются новые слова, которые описывают то, что надо)

В итоге:

Флективный язык: Что бы понять смысл предложения (начиная со взаимосвязи между объектами и действиями над ними, заканчивая всякими там степенями превосходства и прочее, и прочее), нужно смотреть на то, как изменились слова - то есть, смотреть на суффиксы и окончания.

Аналитический язык: Что бы понять все то же самое, нужно проанализировать порядок слов и их взаимосвязь со "служебными" словами.

Скажите пожалуйста, ГДЕ и КАК из этого следует, что аналитический язык предполагает только передачу информации? Это же просто разные механизмы построения предложени, не более того.
Если что, я заранее извиняюсь за глупый вопрос, но я надеюсь Вы же не считаете, что языки назвали "аналитическими" за то, что они предназначены для анализа и передачи информации? :)))

Да, флективный язык в каких то аспектах более удобен, где-то дает определенные преимущества, и что теперь?
Кроме того, Вам ведь наверняка известно, что английский не является аналитическим, в правильном понимании этого термина. Это язык с выраженной тенденцией к аналитическому. То есть, у него есть оба механизма, просто аналитические механизмы (если так можно выразиться), развиты больше.

Потому, что утверждая, что английский -
это примитивный язык и русский язык уже сам по себе является неким "улучшайзером" - Вы уже сделали и то, и другое :)))

Как и наоборот.

Я не лингвист, и могу смотреть на эти вещи лишь с позиции здравого смысла. И здравый смысл говорит о том, что сама по себе флективность языка еще не делает его богатым

На русском Вы можете сказать "Я хочу спать" и "Мне хочется спать". За счет суффиксов вы выразили разные степени "хотения".
На английском, Вы скажете "I want to sleep", но Вы не можете сказать что то вроде "I want-итцца to sleep" :))) Но им и не нужно, вместо этого, они говорят: "I feel like sleepping", что как раз-таки по смыслу и эмоциональной окраске примерно соответсвует нашему "Мне хочется спать". Другое дело, что многие люди, переведут эту фразу буквально и мало того, что не почувствуют в ней этого нюанса, дык еще и поймут ее неправильно! :))) И потом скажут, мол, что за язык английский! Никаких красок! :)
Это я к тому, что вот один из примеров того что у них и без суффиксов есть способы как достичь той же самой цели. И сколько у них еще всяких таких способов припасено в загашнике? Знать об этом могут только те, кто владеют английским как родным. А значит и судить о нем могут лишь они.

По поводу всяких уменьшительно ласкательных: Я тут решил все же разобраться с этими формами и провел некоторое время за чтением всяких тематических форумов. Ну, собственно, в целом все как я и говорил, но только еще жестче! :)
Они действительно находятся в некой рудиментарной форме, но не потому, что не укладываются в концепцию языка, а потому, что они реально не востребованны. В подавляющем большинстве случаев, уменьшительно-ласкательная форма если и используется, то только для того, что бы выразить свое пренебрежительное отношение.
То есть, если какой нибудь недалекий англичанин узнает, что его фразу, сказанную в порые чувств "Son! My sweet son!" перевели как "Сынок! Сыночек мой!" - он морду переводчику набьет :) Что же ты сволочуга, скажет он, так меня оклеветал! Я бы ни за что так своего сына не унизил! :)))
А зачем же наш переводчик так переводит? Да вовсе не для того, что бы "пропустить через улучшайзер" недоразвитую английску мову :) Просто, в силу особенностей нашего языка и нашего восприятия, мы не почувствуем никакой нежности, никакого наплыва чувств, если нам не просюсюкать. (Я так полагаю, какой нибудь "swittie" в этом контексте у них вообще будет аналогом нашего "сынуля").
Так что, предлагаю еще раз задуматься: Что является причиной того, что "английский - просто передает информацию": Сам по себе английский или все же наше незнание и неспособность воспринимать и понимать подобные тонкие нюансы?

Во-во! У меня - таж фигня. Наработок уже скопилось много, а до ума довести никак не получается, ни одного нормального продолжения в голову не приходит.
Только я в таких случаях начинаю писать не стихи, а на форумы )))

И кстати, Вы еще учитывайте и то, что и в английском тоже можно найти немало примеров, когда будет крайне трудно дать этому адекватный перевод на русский.

Дык вот, лениво жеж! )))