Сообщения пользователя DrPoruchik: Зачем нужна поэзия?

... что за вибрации?
... вибрации чего?
... "произнесенные буквы" - это как? (или может быть, куда?) Произносят обычно звуки, слова....
... а с чего это "программирование подсознания"? Может быть "сознания"? Вы что, знаете, что такое "подсознание"?

...Вы заменили несколько не очень понятных словсочетаний другими, многочисленными, но еще менее понятными.

... Вы бы сначала просветили остальных в том:

а) что такое "настоящая поэия"? (как ее отличить от ненастоящей?)

б) что такое "духовное развитие"?

в) самосовершенствование в чем?

P.S. где получили сведения, что "этого в наше время почти не осталось)?

Алесандр, здравствуйте!
… наверно, мы друг друга неправильно поняли… Мне показалось, что Вы как-то резко поделили «высокое искусство» и «искусство ради Хлеба насущного». И, конечно, я не имел в виду выяснить род Ваших занятий «по жизни». Просто, то, что для нас является проявлениями высочайшего искусства, например, работы Рембрандта или Баха, для них, возможно, являлись просто средством заработка, источником «хлеба насущного». Именно это я и имел в виду….

Думаю, что нет каких либо формальных критериев для разделения «искусство» - «неискусство». Каждый имеет право на такое деление, но (и) каждый это делает сам для себя (Признаюсь, что сам зачастую не задерживаюсь взглядом на многих работах, говоря себе: «Это не живопись!»). Наверно какая-то доля творчества содержится в любом процессе (а это уже весомый признак искусства), но имеет смысл определить условный, «нулевой уровень» и от него и отсчитывать содержание искусства в том, что «человек непременно, в каждом своем шаге, вносит в этот мир». Возможно, работая слесарем на стенде послеремонтного испытания дизелей, я проявлял некие элементы творчества, но вряд ли стоит на этом основании чувствовать себя сопричастным искусству . Есть традиция (закрепленная в исторически сложившихся видах «литературы», «музыки», «искусства», …) считать творчеством работу в определенных областях деятельности - искусством, а в других – просто ремеслом. Смысла в таком делении не слишком много (да и это лишь европейская традиция), но в нулевом приближении ведь нужно же от чего-то отталкиваться.
Вот, к примеру, ma78 обвинил меня в демагогии - я совершенно не понял за что, но предполагаю, что он тоже «отталкивался» от определенного уровня каких-то определений.

Владимир
(монтер связи, юстировщик электронных микроскопов, кузнец, гравер, тренер, репетитор, консультант (ну в очень многих областях оплачиваемой деятельности!), и т.д. и т.п. … иными словами: много-много всяческих навыков (в том числе, засвидетельствованных различными документами) позволяющих как-то существовать…. , и даже тратить на искусство больше, чем на нем зарабатывать… )

... про процентное отношение не понял.

А что, если искусство, поэзия ... не ширпотреб, то, что, это уже не "Хлеб Насущный"? А на что же тогда живет создатель " не ширпотреба"?

… вот недавно был на встрече с Марио Варгас Льосой. Некоторые его высказывания перекликаются с обсуждаемой темой. Например, о корриде: «Я против запрета корриды. Это - искусство. Это также спорт, но в корриде есть творчество, что-то от танца, пластики, живописи, театра. А с другой стороны, тавромахия - это источник вдохновения для художников, писателей, например, в испаноязычной литературе. Вспомните творчество Гойи, Пикассо – их творчество было бы значительно беднее без корриды и того вдохновения, которое она давала»

... да и ширпотреб (как бы нам это не нравилось) тоже искусство. Искусство - оно разное бывает.

…хорошо, давайте разберемя. Сначала о демагогии… Ведь «демагогия» - это не столь качество текста (который оценивают), а скорее способ оценки текста (негативной оценки, естественно) тем, кому этот текст не нравится.

Теперь, по сути… Понятно, что основная тема «Зачем нужна поэзия» угасла, и обсуждаем уже нечто другое… Что-то типа: «что можно отнести к искусству, а что нет». Вам не «понравилось», что поэзию отнесли в разряд игр. Отнесли к «играм разума», но все-таки – к «играм». Честно говоря, не могу понять, что в этом плохого. Вот Шекспир мог же сказать: "Жизнь - театр, и каждый в нем играет свою роль». (парафраз этого: «Что наша жизнь – игра!»). И все это про жизнь – вещь более значимую, нежели поэзия! Вообще-то, эта тема очень древняя; например еще Иоанн Златоуст говорил: «…итак, взлюбленные, убоимся услышать эти слова. Жизнь наша - не игра, или лучше сказать, настоящая жизнь – игра…»

А про «поэзия = игра» уж столько наговорено и написано….
Вот к примеру; говорят, что японская "хайку" изначально была игрой в цепную рифму: один начинал - другой должен был продолжать. А вот посмотрите до чего, в конце концов «доигрались»:

«На солнце сохнут кимоно.
О крохотный рукав
Умершего ребенка!»

Видите, играя, автор поднялся до таких высот, куда за ним не в силах последовать разум. И очень может быть, что иным путем туда было и не подняться.

Перескажу некий текст о поэзии который когда-то читал (и с которым согласен). Поэзия реализуется в различных формах; есть метрические формы, строфические формы, есть различные поэтические средства: и рифма и ассонанс, и смена строф и рефрен; формы выражения придумали разные: драматическая, комическая, лирическая и т.д.. Но сколь бы ни были различны все эти формы, в целом мире поэзии находят только им подобные. И то же самое можно сказать и о мотивах поэзии. Их вроде бы много, но они постоянно повторяются всюду и во все времена, у всех народов… Как-то очень естественно воспринимается само их существование. Настолько естественно, что мы и не задаемся вопросом о неком логическом обосновании их существования и о причине по которой все многообразие поэзии ( да и, вообще, всего искусства) реализовано именно в таком виде, а не в ином. Есть гипотеза, что основание сходства поэтического выражения во все известные нам периоды истории человеческого общества, возможно, следует видеть в том, что это самовыражение формообразующего слова коренится в некой имманентной функции Homo sapiens, которая старше и первозданнее всей культурной жизни человека. ЭТА ФУНКЦИЯ ЕСТЬ ИГРА! Мне кажется, что ТО, что поэтическая речь делает с образами, есть игра. Есть правила игры и в соответствии с этими правилами поэтическая речь располагает образы в стилистическом порядке. При этом, она вкладывает в них тайны, так что каждый из них, играя, отвечает на какую-либо загадку.

Если все, то же самое, выразить без зауми, то мы (как вид) конечно и Homo sapiens, и Homo faber, и Homo ergaster… но в основе нас заложен Homo ludens,

Конечно, игра игре рознь. Например, такая «умная» игра, как шахматы – ничего де дала человечеству, а такая «глупая», как игра в кости – породила теорию вероятности . Стоит поменять риторику ( назвать искусство, философию, математику и, вообще, всяческое творчество – «играми разума») и, возможно, нас всех понесет туда куда надо . А когда Вы сравниваете Марадону и Моцарта, то это просто эмоциональная форма выражения несогласия с тезисом... Тоже некая игра словами для усиления несогласия... (а вот, если сравнить Пеле и Газманова – то кто выше в игре?)
Мне нравится образ который предлагает aleksandr74mar: боевое искусство, каллиграфия, поэзия и т.д. в своем высшем проявлении неразделимо … В Японии (конечно, на уровне мифа), как идеал, считалось, что самурай хорошо владеющий мечом не может плохо сочинить хокку и, тем более не начертать ее прекрасными знаками.

…наверно, все это правильно. Если человек создал Бога (тут я тоже надеюсь на понимание...), то уж создавать рифмованные тексты, изображения на плоскости, гармоничные шумы и т.д. ему сам Бог велел .
Креативность - одно из основных свойств нашего сознания; ну не можем мы без того чтобы что-нибудь не придумывать… Это настолько естественно для человека, что скорее обратное вызывает удивление; и, наверное, все это не обходится без тщеславия, но мы творим не только для того чтобы оставить след…., вот дети творят же не для славы, не для денег, без мысли, что их каракули на бумаге, например, останутся для потомков.

Совершенно верно! …и поэзия, и живопись, и музыка и… т.д. – ЭТО ВСЕ ИГРЫ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА. То, что эти «игры» очень часто бывают полезны лишь «усиливает» смысл их существования. Ну не может мозг человека, начав играть однажды, перестать это делать! Играют все – просто одни в «тетрис», «домино»…., другие в «рифмы», «изображения», «звуки»… , а часто и в «покер» и в «поэзию» одновременно. Очень возможно, что для «мозга» игры гораздо важнее всего остального - мозг потому и оптимизирует выполнение всего необходимого, чтобы у него осталось как можно больше времени на игры: карабканье на Эверест, забивание мяча в ворота, составление рифмованных строчек, изображение того что видишь и т.д.

Да на счет «души» я не иронизирую – просто термин очень уж «духовно-художественный». (… и сложный)
А про количество «творческих личностей» - вопрос не простой. Думаю, не следует это количество оценивать численно и «гамузом». В этом вопросе так просто впасть в «гордыню» - «Я», мол, личность творческая, а «ОНИ» – банальная серая масса.

Да просто «задолбали» уже всяческим вульгарным употреблением термина «энергия». Энергия – вполне определенный по значению термин; и в «науке-технике» и в «художественной литературе-поэзии».

А «душа», вообще, плохо куда либо вписывается… , кроме как в «религию» или в «поэзию». Тоже термин затасканный… , хотя иногда и очень точный. Например: - «душевно посидели на троих!»

ma78!
Кто ж против множественности мнений (да и определений тоже). Но в любом тексте (мнении) должна же содержаться какая-то «ценность»? Может быть, я чего-то не понимаю, но в очень многих постах на форумах отношение «сигнал»/»шум» близко к нулю. А с «энергией», вообще, сплошная вакханалия – чего только ей не приписывают и как только не используется этот термин: есть и «светлая энергия» и «темная», и «позитивная», и «негативная» («отрицательная»), и «креативная», и «злобная», и «энергия добра» и «лечебная энергия» т.п. … встречал даже «православная энергия» (?). Причем, зачастую, все это не в переносном смысле или в качестве художественного образа, а буквально.

А что касаемо «языка цифр» или поверки «гармонии алгеброй» то уж очень это сложный вопрос. Насколько я знаю, особых «прорывов» науки в область искусства не наблюдается… , так…, лишь расширение «инструментария», да «материалов-технологий» (синтезаторы, новые красители, поиск рифм в интернете, качественные принтеры, софт для обработки изображений или аранжировки….). Мне кажется, что это «вечный вопрос» (о взаимоотношении науки и искусства). Возможно, это принципиально неразрешимая проблема; наука жестко связана с математикой, а это предполагает «вычисляемость» процедур используемых в науке. При этом, очевидно, что существует область сознания, для которой доступна и сама «математика», как набор правил и процедур связанных с «вычисляемостью». И в тоже время высказываются (достаточно обоснованные) мнения, что само «сознание» не может быть сведено (принципиально!) лишь к вычислительным процедурам. Возможно, что «искусства» и есть то «поле» на котором и «играет» тот механизм, работа которого и определяет само существование «сознания». И этот механизм не связан с процедурами, типа «вычисление».

...а что в футляре? Неужели Вы Беликов?

Согласен с Вами: живопись это, действительно, набор «нужных красок положенных в нужное место» на холсте, а литературное произведение это набор нужных фраз расположенных в определенном порядке. А вот «музыка это разноплановая энергия» - это бессмысленное словосочетание претендующее на художественность. (Это похоже на «любовь – это фонтан» из Аксеновского «Звездого билета») Точно так же «Музыка - проводник сознания» - это из той же оперы: информации и смысла никакого, а претензий на что-то – много. Не обижайтесь… все эти фразы, наверно, как-то выражают Ваше восхищение и отношение к хорошей музыке, но бессмысленны с точки зрения информативности. А насколько они художественны… не мне судить, но мне кажется, что не очень. Вот сравните как говорят о музыке другие: «В музыке есть прекрасная вещь — когда она попадает в тебя, ты не чувствуешь боли» (Боб Марли). Хотя , конечно, Вас понять можно - «Говорить о музыке — все равно что танцевать об архитектуре» (Фрэнк Заппа).
(Это в контексте созидания? )

Да, и «формирование» и «формулирование» имеют сходную этимологию. Но и значения, и употребление этих терминов уже давно (давным-давно) различаются.
«ФОРМИРОВАНИЕ» – от латинского «forma». Существительное «форма» попало в русский язык либо непосредственно из латинского, либо через западноевропейские языки. В словарях русского языка слово впервые встречается в начале XVIII в. Производные от данного слова стали появляться только во второй половине XVIII в.
Формой может быть «внешнее очертание какого-либо предмета», «некий шаблон, с помощью которого основному предмету придается определенное очертание», а также «одинаковая по покрою и цвету спецодежда».
Производные: форменный, формальный, формировать, формовать.
«ФОРМУЛИРОВАНИЕ» - от латинского «formula». («formula» - какое-то производное от того же «forma»). .
Слово «формула» пришло в русский язык в начале XIX в. из латинского через французский и означает «краткое, точное определение какого-либо правила или закона».
Производные – в частности глагол «формулировать» – стали появляться на основе немецкой модели: Formel – «формула», formulieren – «формулировать».
Производные: формулировать, формулировка.

Можно привести массу примеров, где замена этих терминов (одно на другое) приводит к ахинее (особенно там, где нужно точно передать необходимую информацию).

А вообще, предлагаю и то и другое заменить словом «Ку»! А из контексте как нибудь уж разберемся что оно означает…

Вот Вы мне только скажите, почему мне приходится все это Вам сообщать? Почему Вы не хотите сами все это выяснить? Что, мне больше, чем Вам нужно, чтобы русский язык оставался нормальным?

Все претензии к народу - это он формирует общепринятые значения слов и выражений, зафиксированных затем в словарях, энциклопедиях, справочниках и т.д. Я просто не поленился, специально для Вас, выписать онределение...

А "формирование и формулирование" - это и слова разные, и значения, которые они несут, отличаются, а уж про оттенки смысла и говорить не приходится....

Музыка это набор звуков (определенным образом организованных во времени, по громкости и по тональности).
И какие это «разноплановые энергии» воздействуют на человека? И заодно…., понимать музыку – это как? Давайте лучше наоборот: «те кто гармоничней (?), те и понимают(?) музыку, а не слушают фон(?)»

Поскольку, не уверен в собственной грамотности и «вежестве», то просто процитирую специалистов:
«Мысль говорящего и пишущего может быть по-разному сформирована и сформулирована при помощи одних и тех же языковых средств, т. е. словаря и грамматики данного языка. В связи с этим в общей структуре речевой деятельности наряду со средствами выделяются способы ее осуществления – различные способы формирования и формулирования мысли. Им отвечают различные формы организации речевого общения и, соответственно, РАЗЛИЧНЫЕ ФОРМЫ РЕЧИ. Таких форм ТРИ: внешняя устная, внешняя письменная и внутренняя речь. (Письменная форма речи - речь, зафиксированная на письме. Устная форма речи - речь звучащая)».

Ребята, давайте жить дружно! В том смысле, что давайте предварительно обдумывать то, что пишем на форуме

...какой смысл мне Вас обманывать?

....мне кажется, что это не так. Постоянно вижу большое количество читающих в транспорте. Недавно видел девушку с томиком Маяковского (был удивлен!). А как-то смотрю, пацаненок лет 15-ти читает Тургенева - заглянул через плечо - "Бритер".
Спрашиваю:- "Что, в школе задают?" "Нет" - говорит - "просто интересно".
А сам я "Бритера" не читал (не люблю Тургенева), но пришел домой и прочел. А то стыдно стало.

Да, коммерция связана с рублем (вот только «деньги» не эквивалент «труда», а эквивалент «стоимости». Так будет правильнее). А вот попробуйте определить «потребительскую стоимость» поэзии! В области т. наз. «духовных ценностей» их связь с деньгами не такая простая, как для «товаров потребления». Так что оценивать нужность поэзии через экономические показатели не совсем верно. Но дело даже не в этом… Вот, могу ситуацию проиллюстрировать на собственном примере: …. Для меня поэзия, как ценность из «литература и искусство» не на первом месте (просто, другие приоритеты). При этом имею небольшую подборку «поэзий»; включая несколько редких книг. Заглядываю редко, но постоянно… (т.е. потребность имеется). Покупаю поэзию? Практически нет; последние покупки сделаны давно. Даже когда нужно что-либо поэтическое процитировать, или привести в виде примера, то уже давно не лезу на полку, а просто «выкачиваю» из сети. Возможности несравнимые. Вот нужно было заставить приятеля 8 с небольшим лет выучить 121 сонет Шекспира (на русском и английском), то не полез на полку за билингвистическим Маршаком, а просто зашел в сеть и скачал более десяти вариантов перевода. Просматриваю ли работы новых поэтов? Да! И на нашем и на других сайтах в сети – есть много интересного. Но как «покупатель» - я полный нуль. Да и уже добрую половину текстов читаю не с бумаги, а с е-paper. А поэтическая книга становится сувениром, подарком, букинистической редкостью… Вот, к примеру, старший сын подарил своей маме полное собрание Шекспира, изданное в конце 18 века…, переплеты зеленого сафьяна, золотые обрезы…. Очень красиво, но сомневаюсь, что кто-либо будет заглядывать в текст… Времена такие….

«…самым ущербным является раздел поэзии». Что это означает? Что поэзии все меньше на полках? Или выручка в разделах поэзии уменьшается? Но ведь это совсем другая проблема – это проблема коммерческая, проблема маркетинга, и т.д. Может быть никому не нужна «плохая поэзия»? Ведь поэзия всегда была штучным товаром… А сейчас текст на бумажном носителе уступает другим формам его представлении. Делать какие-либо выводы по количеству проданных книг (стихов) не совсем корректно
Вот посмотрите, как читали классиков http://www.neizvestniy-geniy.ru/forum.html?idTheme=6515
(пост от 19 декабря ’2013 19:28)
Так, что если Вы о том: «можно ли жить (зарабатывать) поэзией?», то эта вопрос всегда стоял, проблема была всегда… . Александр Сергеевич оставил после себя одни долги….

"Зачем нужна поэзия?"

Смотря КОМУ?

Если говорить про поэта, то НУЖНА, как проявление (реализация) творческой способности мозга (мозг не может не выполнять своих функции - иначе он (мозг) просто обречен на деградацию). Вот в рамках определенных культурных традиций мозг и играет в одну из таких творческих игр – ПОЭЗИЮ (такую же, как решение головоломок, преферанс, математику, изобретательство и т.д.). Понятно, что при этом удовлетворяются (могут удовлетворяться) многие потребности поэта, как человека: желания самоутверждения и известности, получения вознаграждения за свои стихи, удовлетворения от хорошо решенной «задачи» и т.д.

Если говорить про читателя, то НУЖНА, как духовная «пища», как одна из возможности удовлетворить коммуникационный «голод», как способ, хоть что-то узнать о мыслях и эмоциях поэта, удовлетворить эстетическое чувство, приобщиться к цивилизационным ценностям и т.д.

Если говорить про социум в целом, то НУЖНА, как некая, общая для очень многих, цивилизационная ценность (повторяюсь!), как особый вид сложной коммуникационной системы, как предмет торговли, как определенный «фетиш», символ человеческих способностей, как «обучалка» в педагогике и т.д.