Сообщения пользователя bakkan: Синтезатор накрылся, что делать?

Kaban, чё телегу-то убрали - грамотная вроде ведь была...

Всё же - несмотря на магические студийные DSP(и чего там магического, кроме суперпроизводительности?:)- придерживаюсь позиции, что софтовые синты можно пречудесно использовать на сцене. Почему я упорствую? Потому что у меня есть аргУмент:)
Этот аргумент носит имя Tangerine Dream. Вы вот говорили про весь музыкальный мир - вот Вам один из раритетов. Культовая электронная группа во главе с добрым дядькой Эдгаром Фрезе. Основной инструмент группы - здоровенный, громоздкий и такой же культовый Moog Modular. Волшебная аналоговая машина для студии и совершенно беспомощный гроб для живого выступления - потому как задолбаешься его перестраивать.
А теперь посмотрите живой концерт TD за 2007 год (юбилей 40 лет группе). Наш дядька Фрезе взял софтовый эмулятор от фирмы Arturia, запихнул в ноут, вывел программный интерфейс на большой экран (для публики) и играет свой фирменный музон. И ещё как играет! Лох, конечно, дешёвый - играть надо исключительно на крутых коргах с ямахами - это любой профи на НГ знает.

Конечно же, дядька Фрезе не простак, и цифровой поток с ноута воспроизводит через классную внешнюю DSP-звуковуху. НО поток то синтезирует ноутбук, вернее софт в нём! Аналоговые модульные синты, все процессы в них, весьма нелегко эмулировать, тем не менее комп справляется с этим великолепно. Программа синтезирует звук, который ничем не отличается от оригинала (особенно при дискретизации 96 кгц), надо его только грамотно конвертировать и воспроизвести.

P.S. Кстати, минимальная цена сейчас за Moog Modular - 35500 USD. Всем здесь присутствующим не то что никогда не играть на нем - за провода его не потрогать. А программка - вот она, клик - и готово. Так зачем платить больше? :):):)

Не справляется с ВОСПРОИЗВЕДЕНИЕМ МУЛЬТИТРЕКИНГА, т.е. большого количества треков одновременно. Эта функция не имеет ни малейшего отношения к синтезу звука в реальном режиме времени. В любом случае, задержка реакции на команду никак не влияет на само качество звука софтового синтезатора.
Вообще - НИКАК. Статья не по нашей теме.

Kaban, ай-яй-яй - Вы не внимательно читали эту статью. Компьютер плохо справляется с МУЛЬТИТРЕКИНГОМ, из-за технических задержек при воспроизведении множества треков, и задержек навешанных на них эффектов.
Но ведь мы ведём дискуссию СОВСЕМ О ДРУГОМ - о компьютере, как синтезаторе! СИНТЕЗИРОВАНИИ звука в реальном режиме времени, и здесь компьютер работает ТОЧНО ТАК-ЖЕ как и любой аппаратный цифровой синтезатор. В ЭТОЙ ИПОСТАСИ ОНИ (СИНТЕЗАТОР И КОМПЬЮТЕР) НИЧЕМ НЕ РАЗЛИЧАЮТСЯ. Это тождественные устройства, в которых происходят абсолютно одинаковые процессы.
В конце концов , это и в статье написано: "...многие VST звучат жирно и захватывающе, если на них играть с MIDI-клавиатуры ВЖИВУЮ (!), но совершенно не годятся для создания аранжировок и для обработки", т.е. автор признаёт(видимо, действительно малость шарит в этой теме:)), что компьютер хорош в качестве "живого" синтезатора, однако плох в качестве редактора, звуковой студии - из-за инерционности винчестера и особенностей оси.

Но ведь как раз о компьютере, как "живом" синтезаторе , я и вёл речь!

Kaban, видимо наша дискуссия действительно бесполезна - технические доводы не действуют, ибо "аппаратная" сторона апеллирует к иррациональному: "я все равно останусь при своём мнении", "Железку начинаешь любить, и воспринимаешь ее как частицу самого себя". Бессмысленно и глупо выступать с рациональными доводами против настоящей любви:).
Kaban, но я всё же постараюсь доказать, что компьютер может звучать не только как его братья-двойняшки - современные цифровые синтезаторы(с этим программы и сейчас неплохо справляются), но и как инструменты, которые больше остальных имеют право называться СИНТЕЗАТОРАМИ. Как только закончу программку (я корпею над ней уже почти 2 года, пытаясь заставить звучать, как аналоговое модульное железо) - выложу результаты. И Ваше мнение, как реального спеца по звуку, будет мне интересно в первую очередь ;)

P.S. Всё таки не пойму, как можно любить современные синтезаторы - бездушные куски пластмассы, набитые цифирьками?:) Вот в 70-е были инструменты(аналоговые!) - лакированное дерево, анодированный металл, кожа; куча ручечек, крутилок, кнопок, тумблеров...Стоили, как два-три хороших автомобиля, а то и вообще - целое состояние; они хандрили от перепадов влажности и температуры, и были тяжёлы, как смертный грех; их берегли, над ними тряслись, их перевозили в кофрах, похожих на сундуки с драгоценностями...И их никогда не "оставляли на окне под дождём"!

Вобщем, молодёжь таких как я называет олдофилами.

"Купите хорошие мониторы и вы услышите разницу между железяками и софтом. Даже в МР3."
.................................

Люди слушают музыку не на хороших мониторах. Если разницу можно услышать только на супер-пупер акустике, то этот факт говорит в пользу софта. Мне кажется, дело не столько в КАЧЕСТВЕ звука, как такового (МР3, кстати, это качество нивелирует), сколько в алгоритмах синтеза и обработки звука. В цифровых устройствах алгоритмы обработки одинаковы - что в железе, что в софте. Возможно, в железе - пока более продвинутые. Но это пока.
Аналоговых же инструментов сейчас практически нет - разве что может Алесис Андромеда, там звуковой тракт полностью аналоговый, цифра только в управлении.
Тончайшие же нюансы звука с конверторов цифровых клавишных и звуковых процессоров с одной стороны, и с конверторов звуковых плат компьютеров с другой различают разве что студийные звукачи. Причём чем дальше - тем этих различий всё меньше.
Но и с аналоговым синтезом - вернее его эмуляцией - компьютер справляется всё лучше и лучше. Если хотите - могу скинуть Вам МР3-файлик (16 бит,44 кгц,192 кб/с) тестов программного эмулятора аналогового модульного синтезатора, который я сейчас разрабатываю. Послушайте на своих супер-пупер мониторах и отпишитесь, как звучит ;)

"могут воспринять это всерьёз и прибегнуть к совету, приняв огненной воды на грудь и протерев контакты водой, и при этом будут ждать положительный результат.))"
............................

Да, это я не подумал. Ребята, не слушайте меня - я пошутил!

"...потрудитесь подробней ответить:
В чём опасность?
в чём не профессиональность?"
...........................

О, майн готт...Непрофессионально - потому что настоящие илектронщики так не делают. Опасно - потому что коллеги могут не простить нецелевое использование спирта. Преступно - потому что тратить ЭТИЛОВЫЙ спирт на протирку - это реальное преступление. Используйте для промывки плат спирт, который нельзя принимать вовнутрь.

(: Zmey, Вы угрожающе серьёзны :)

"спирт лучшее средство для протирки контактов.))"
...............................

Контакты ни в коем случае нельзя протирать чистым спиртом, не пишите ерунды! Это непрофессионально, опасно и вообще преступно. Спирт нада сначала принять вовнутрь, подышать на контакты, и только тогда протирать чистой сухой тряпочкой!

Это Вам любой опытный советский электронщик подтвердит :):):)

"Может. Товар стоит ровно столько, сколько за него готовы заплатить"
...............................
Да согласен я, но эта формула работает на пользу всем лишь в условиях свободного конкурентного рынка, но не в условиях ссученного(корпоратизированного) базара . Я имею ввиду соотношение СЕБЕСТОИМОСТИ и ЦЕНЫ, по которой мне впаривают железку(без которой мой аппарат - мёртв). Это шантаж и вымогательство, за это морду надо бить. Я понимаю там, наценка, то да сё, 15-20 прОцентов, но когда - в разы, в десятки, а то и сотни раз! - это уже свинство. Вот о нём я и говорю. Эти суперкомпании уже доигрались - банкротятся одна за другой, что Сони, что Панасоник, что Филипс...Европейские и японские компании уже трупы, они этого просто ещё не осознали. Одной из причин их смерти является в том числе и вышеуказанное жлобство - "комплектующие нельзя купить минуя этого производителя"(брендовую компанию).
Гореть им в аду за ножи в 1/7 оверлока:):):)

С ножами, кстати, я решил проблему - заказал на родном заводе три комплекта. Мне их дядя вася изготовил и закалил за пляшку горилки;)

"Только одно "НО" - принтеры это вообще отдельная песня"
..............................
Согласен, тем более что у меня действительно головка была не на картридже.

Но. НО! При любом раскладе не может головка стоить 70-80% от всего аппарата! Это нонсенс, там кроме головки полно достаточно сложной сервомеханики и электроники. В середине девяностых купил жене оверлок - 480 гр тогдашними. Через пару месяцев поинтересовался, сколько стоит для него комплект обрезных ножей в фирменном магазине.

70 гривен. 1/7 стоимости машины. Две калёных железки 1 на 3 см с дырочками под винты.
Вот на на этом они, падлы, и зарабатывают сверхприбыля.

С платами и элементами - то же самое, уж поверьте. Себестоимость их производства в Китае стремится к нулевой. Но платим мы за эти же компоненты, но уже от фирмы - серьёзные деньги.

Возможно, я несколько сгущаю краски, однако как показывает мой неоднократный опыт обращения в сервисные центры с разной бытовой электроникой, история всегда заканчивалась одинаково - заменой блока, узла или платы. Принтер стоит 1500 гр, головка на него - 1200, да и то - " это такой дефицит", "в Японии остановлен завод" и т.д., чтоб довести клиента до кондиции. Всегда одна и та же история. Проще самому найти в сети и там же купить узел. С платами - то же самое. Бухал как-то с одним мастером - много чего понарассказывал, в том числе и о замене плат по копеечным причинам с последующим втюхиванием отремонтированной платы очередному несчастному. У частников творится то же самое - если мастер не твой знакомый. Сервисные службы сейчас деградируют даже там, где были рождены; у нас же - вообще полная махновщина. Очень мало ФИРМЕННЫХ сервисных центров, в основном все т.н. АВТОРИЗОВАННЫЕ; таким центром может стать любая шайка проходимцев, выполнившая ряд формальных требований и получившая лицензию. Фирма-производитель не особо интересуется, чем там занимаются - главное, чтобы "центры" эти регулярно приобретали через фирму узлы и комплектующие по заоблачным ценам. Фирмы-производители зарабатывают на этом огромные лёгкие деньги, приобретая эти комплектующие у китайцев за копейки чуть ли не на вес. Главное, чтобы изделие проработало гарантийный срок; сразу по его окончании оно просто обязано рассыпаться, ибо маховик производства не должен останавливаться. Никто не заинтересован в массовом скрупулёзном ремонте узлов и плат на местах, кроме жуликов, реализующих потом этот подлатанный техно-секондхэнд под видом нового. Малейшая поломка - покупай новый узел.
Добро пожаловать в закулисный мир массового производства:)

Zmey, в сервисных центрах никто платы не паяет. Во-первых, это по нашим временам заоблачная квалификация; во-вторых - такова политика производителя.Плата в изделии стоит 50 доларей; такая-же,но на замену - уже 300..Причём вам её поменяют, даже если пробило периферийный диодик, заменить который - пять минут дела. Кстати, причиной отказа платы крайне редко оказываются как Вы называете "физические повреждения". Основная причина - это деградация элементов; микросхема просто перестаёт нормально функционировать, вот и всё(особенно если чип или элемент жёлтого происхождения). Мастера если и паяют плату, то только для того, чтобы втюхать её в качестве новой следующему лоху:) Вот поэтому и изучают каждого клиента; они больше в прикладной психологии шарят, чем в электронике ;)

Спасибо.

Алексей, дурацкий вопрос, конечно - но Вы пробовали стандартную процедуру аварийной перезагрузки синта, описанную в руководстве пользователя? Хотя, конечно, если не Вы, то мастера должны были попробовать, но мало ли...Жизнь - штука сложная:)

"Не стоит раздувать халивар, пожалуй."
..............................

О'K. Тогда вопрос чисто на интерес. Какие софтовые эмуляторы из тех, с которыми Вы сталкивались, Вы бы отметили как наиболее удачные?
Никакого подвоха - действительно интересно Ваше мнение.

Kaban:
"Конвертор ключевое - это как дека у гитары - самое главное в формировании звука цифрового синта. И качество конвертора не суть, суть - звук на выходе, да хоть он вообще будет 4-х битный"
.........................
Kaban, так вы определитесь - конвертор (DA-конвертор, или ЦАП по нашему)это ключевой узел, или нет, раз уж "качество конвертора не суть". Суть - звук на выходе, но ведь как раз конвертор его и производит. Про 4 бита против 16 или 24 - это посмешите кого нибудь другого.
Любой современный синтезатор состоит из двух основных узлов - это процессор и ЦАП. Те же узлы есть и у компьютера. Процессор может быть один или несколько, сути дела эта не меняет. Процессор вычисляет значение каждого последующего звукового отсчёта для каждого голоса отдельно. Характер звука от процессора никак не зависит, он зависит от программы. А процессор либо справляется с задачей, либо нет, т.е. звук либо есть, либо нет. Причём процессор одинаково хорошо справляется с алгоритмом любого синтеза - сэмплерного (самая лёгкая задача), аддитивного, субтрактивного и т.д.

Звук не зависит от процессора - он полностью зависит от ЦАПа. Прежде всего от его разрядности и частоты дискретизации(чем больше - тем лучше). ЦАП состоит из интегральной резистивной матрицы взвешенных разрядных значений (их довели практически до полного совершенства ещё лет 20 назад) и оконечного brickwall-фильтра ( обычно на основе фильтра Баттерворта). Задача последнего - как можно круче обрезать частоты выше установленной(22050 гц для дискретизации 44100, например), и тем самым устранить по максимуму шумы, вызванные цифровой дискретизацией звукового сигнала, сформированного резистивной матрицей. Вот этот фильтр и является священным граалем цифрового звука. Чем выше его качество (а этот узел обязательно аналоговый, он не может быть цифровым), тем выше качество звука, прошедшего цифровую обработку (или синтез в нашем случае). Однако должен Вас огорчить - фильтры эти так же доведены до очень высокого совершенства. Так что разница в характеристиках ЦАПов синтезаторов и хороших звуковых карт компьютеров весьма мала (причем не факт, что эта разница всегда в пользу синтезаторов), её можно обнаружить разве что с помощью приборов...
Кстати, не подгоните ссылочку на сравнительные развёрнутые характеристики этих самых ЦАПов? Вы сами сравнивали беспристрастно (вслепую) живое звучание железных инструментов и их качественных программных эмуляторов?

"Комп, да, тоже интересно, но все же желательно по реже с ним общаться. В плане здоровья. Мозгосос.
Лично я в компе радуюсь секвенсорным программам /и некоторым VSTi/ удобнее и нагляднее, все как на ладони"
...............................
Мозгосос, эт точно...Особенно если не работой заниматься:)
Я имел ввиду комп как источник звука. Просто как инструмент для живой игры, без всяких там секвенсоров и ДАВов. Только виртуальные инструменты и эффекты. Связка мидиклава-ноутбук вместо полноценного инструмента. Вроде как подкупает - напихал в комп ВСТ-инструментов и играй на каком угодно. Это ж целая коллекция любых клавишных! Есть программки, которые позволяют удобно организовывать и управлять плагинами, выстраивать цепочки из инструментов и эффектов, запараллеливать их там и т.д. Мне просто интересно, пробовал ли кто из профессиональных музыкантов работать на такой связке вживую? Я вот захотел дома - на хэммонде поиграл, клик - и вот я уже играю на монстре Муг-модулар, или CS80, или дорогущий Hartman Neuron...Причём это всё не просто сэмплеры-ромплеры, а полноценные физические эмуляторы реальных инструментов. Можно самому изготавливать настройки-пресеты.Жалко, что пропадают такие возможности для сцены.

Ну, глупо, согласен...У человека тут горе...Просто мне интересны доводы в пользу современного железа против компьютера, как инструмента для живой игры. Я ещё понимаю - древний аналоговый Wurlitzer, но ведь практически все остальные инструменты последние как минимум 20-25 лет - это ведь те же компьютеры. Что, дело только в понтах? Или может удобнее в коммутации, там, ещё в чём? Меня интересует квалифицированное мнение опытного клавишника, даже если это и глупо:)

Мужики, заранее извиняюсь - может я в чём то не компетентен - но зачем вы покупаете эти дорогущие железяки? Это ведь те же компьютеры, только в другом корпусе и в четыре цены. Клава за двести баков, лаптоп с хорошим звуком за штуку - и вы можете играть на любых клавишных. На ЛЮБЫХ! Практически всё существовавшее и существующее железо проэмулировано программно. Разговоры о звуке - для дилетантов(DX7 имела всего 12-разрядный ЦАП с семплингом 32 кгц, и при этом была культовым инструментом). Или такая связка неудобна для живой работы? Или, может, здесь какие то статусные фишки?
Алексей, извините, что не совсем по теме. Могу только сказать, что если это ДЕЙСТВИТЕЛЬНО плата, то никто Вам её не отремонтирует - только менять, и тут уж Вы действительно влетите.