Сообщения пользователя DrPoruchik: гениально и бездарно. где грань?

Да, возможно название темы форума «слегка» абсурдно. Ну и что? Ведь «тема» - лишь «повод». Видно Вы считаете, что если участники пишут кистью, то перекинуться словом уже не могут? (или де должны?). Кому и когда мешал разговор о ремесле? И вовсе не для того участники обмениваются мнениями, чтобы (как Вы написали) «отыскать возможность причислить себя к когорте гениев». Если это Ваше желание, то оно … (впрочем, без комментариев), и не надо его проецировать его на участников форума. Если таково Ваше мнение об участниках дискуссии, то оно не совсем прилично (могли бы и промолчать). Что зазорного в том, что люди говорят о том «каким должно быть искусство, живопись», гениальность и т.д.? В чем претензии? Или Вы хотели бы, чтобы все комментарии к произведениям искусства выражались лишь междометиями? (типа: Ах! Ох! Ого! Фу!).
У каждого в дискуссии свои цели. И они не могут быть «унизительно утилитарными». Это просто Ваш взгляд на Ваши представления о участниках (думаю, ошибочные). Вам (chifka) объяснил один из вариантов личной «пользы» от общения на форуме. И у каждого участника есть причина (и тоже личная) общаться по данному поводу. Могу привести Вам еще одну: - все участники не только художники, но и зрители (а как же иначе!). Причем, каждый со своим личным опытом, представлениями о (чем-то там), со своей системой ценностей и системой оценок, и т.д. Причем все они КВАЛИФИЦИРОВАННЫЕ ЗРИТЕЛИ! Даже то, что они живут в разных местах и то ИНТЕРЕСНО (для меня, так точно). Где еще можно столько узнать о тех (зрителях), единственно которым и дано право ОЦЕНКИ ПРОИЗВЕДЕНИЯ ИСКУССТВА?
А Вы свели (в своем посте) все к (якобы) технологии удовлетворения мелкого тщеславия всех участников форума. А смысл?

Конечно, сравнивать «науку» и «искусство» (процессы творения в них) не совсем корректно. Если чуть-чуть загрубить ситуацию, то в «науке» творим - МЫ , а в «искусстве» - Я. (только не поймите этот тезис упрощенно – и в «науке» должен быть «поцелуй в маковку» и, если нужно взять высоту (например -2м), то в команде должен быть человек, «прыгающий» на 2м). И цели у них разные. И способы оценки – в науке оценку можно выразить числом.

Кто бы мог подумать, что дискуссия на творческую тему (вроде бы) может достигнуть столь высокого интеллектуального и эмоционального уровня. Даже страшно становится от собственной беспомощности в этой тематике….
А так (по прежнему) хочется вставить свои 20 коп ….
(Исключительно для поддержания темы ….(прикрепленное изображение))

Всем, еще раз - Здравствуйте!
Еще раз перепрочел все посты - дискуссия поднялась на более высокий уровень. (простому смертному – просто, недоступный) А, по прежнему, так захотелось что-нибудь вставить свое в рамках темы. Но, опять, «квалификации» не хватает....
Разве что…. (прикрепленное изображение)

Всем, Здравствуйте!
Прочел все посты за последние два дня – так захотелось что-нибудь вставить свое. Но не смог (просто не хватило «квалификации»). А так хотелось! Посему, чтобы хоть как-то поддержать тему… (прикрепленное изображение).

Так главное "талант" или не главное?

А что такое "талант в бабле"?

...талант в душе...
...талант в го-не...
...талант во мне...

Здравствуйте, dgim921
Вы совершенно правы – всякие «деления» искусства это сугубо условные понятия. Просто, иногда, такое деление удобно для обозначения «координат» конкретной работы на множестве произведений искусства – задал некий набор параметров … и уже, примерно, можно представить где эту работу искать, с чем она может быть связана, где и когда могла «выставляться» и т.д. Но не более!
О витраже… У меня детство прошло в доме на углу Бронницкой и Клинского бульвара… А в соседнем парадном был витраж. Настоящий, паечный. Не красками по стеклу, а цветное стекло … Страшно хотелось «выковырять» свинцовую оправу, но было так красиво, что даже у нас, пацанов, рука не подымалась. Может быть был «светский», может быть что-то религиозное.. уже не помню ни сюжета, ни орнаментов… Помню только, что было необыкновенно красиво.

Перейти к данному сообщению на форуме

Думаю, что большинство тех кто берется (и брались) за кисти этой сверхзадачи тоже представить себе не в состоянии. (Скорее всего, Вы один из немногих, знающих про эту самую «сверхзадачу». Взяли бы и озвучили!) . А про «срубить деньжат по лёгкому»… Зачем Вы переходите на личное ? Но, если интересно, то могу ответить: - Да не отказываюсь и «срубить»! (Только это я по другому называю). А по «легкому» …..? Вряд ли это у кого либо, вообще, получается. Получается либо «успешно» либо «не очень», а по «легкому….?

Какие это в искусстве объективные вещи? Цвет и то каждый воспринимает по-своему!

И революция, и канон с идеологией, и законы природы… - и все это «Черный квадрат». Пожалейте хоть законы природы! Тут были предложения «завязать» с «ЧК» - давайте присоединимся.

Наверно - СУБЪЕКТИВНЫЕ!

Признаюсь – эти фразы для меня (надеюсь, только для меня) настолько лишены смысла, что даже не знаю как на них ответить. (уж, извините)

Отрицаю, потому, что не вижу и (даже представит себе не могу) эту общую для всех задачу. Не надо формулировать эту «сверхзадачу» для всех. Возьмите и поставьте эксперимент – сформулируйте ее для нескольких человек на этом сайте. Например, для себя и еще нескольких художников – и посмотрите, будет ли согласие в этой маленькой «социальной группе»?

Чем дальше – тем меньше я Вас понимаю.
Причем здесь кристаллы? Треугольник (так же, как и квадрат) – это математическая абстракция. До появления человека (и появления математики) не было в РЕАЛЬНОСТИ никаких математических объектов. Только человек (в своей голове) соединил воображаемыми линиями три звезды на небе и в его сознании (и только там!) появился «треугольник» (а четыре соединил – «четырехугольник»). Так что, Казимир Северинович никакой реальности не изобразил. Если уж на то пошло , то он ее, скорее, «создал». (Что, впрочем, и делали и делают все остальные художники!)
Если препарировать ИСКУССТВО (даже изобразительное) так как это делаете Вы («….ИЗОБРАЗИТЕЛЬНОЕ ИСКУССТВО чётко разделено на два отдельных…») , то можно вести и «задачи», и «идеологии», и «социальные заказы» и много еще чего. А если классифицировать его иным способом, то можно понавводить еще «мульон» всяких определений. И, даже, возможно, что все это будет для кого-либо иметь какой-то смысл. Вот только к ИСКУССТВУ это никакого отношения НЕ ИМЕЕТ.
У меня такое впечатление, что полемизирую не с человеком, а с РЕЛИГИОЗНОЙ ИДЕОЛОГИЕЙ (единственно верной и потому непобедимой). Замечаете, что в Вашем тексте о «сверхзадаче» искусства говорит САМА «история изобразительного искусства», а моя ссылка на ту же «историю изобразительного искусства – это лишь «ЛИЧНЫЕ НА НЕЁ ВЗГЛЯДЫ».
Надеюсь, что Вас не обидит, то, что я приписываю Вам некую идеологию, а уж то, что она «религиозная», так это лишь на мой взгляд.

Мне кажется, что мы начинаем играться словами (Вы первый начали!)
В этом случае: Сверхзадача ИСКУССТВА – само ИСКУССТВО (конкретнее – создание ПРОИЗВЕДЕНИЙ ИСКУССТВА).

Помилуйте, ни у «топора», ни у «коллайдера» нет ни цели ни задачи. Цели и задачи есть у «человека» (в лучшем случае у «группы людей» - даже для человечества их уже трудно сформулировать). «Топор», «коллайдер» - просто инструменты для реализации целей. И то не всегда (у современных гуцулов, например, топорик – это просто украшение, атрибут национального костюма, знак принадлежности к..). У каждого конкретного художника (тоже ведь человек) цели и задачи – ЕСТЬ, а у искусства в целом – нет ни цели ни задачи. По крайней мере «констатация объективного факта» на эту тему, мне кажется, не зафиксирована. Хотя всегда можно попытаться эти цели и задачи ему приписать. Или верить, что они есть. Можно даже «заказать» искусству помочь реализовать цели заказчика (не связанные с искусством).
А светское и культовое искусство ведь можно и не разделять (главное, чтоб ИСКУССТВОМ было).

Мне история изобразительного искусства говорит ОБРАТНОЕ. Представьте себе такой мысленный эксперимент: Вы перемещаетесь во времени и опрашиваете разных художников разных времен и народов. Спрашиваете: - А какая Ваша сверхзадача, любезный? И что, конечно слышите в ответ: - Да вот стараюсь отобразить реальное реальным, а действительное действительным! Только фанатично верующий или предельно заидеологизированный обработчик всего множества возможных ответов сделает такое обобщение. Ну, подумайте сами – зачем, из каких соображений, с какой целью и т.д. нужно ставить и решать эту, Вами приписываемую искусству, «сверхзадачу»?

Даже не знаю, что и сказать. Ведь до появления «человека» никаких «треугольников», квадратов» и т.д. НЕ БЫЛО, а реальность БЫЛА. Так, что тут я с Вами полностью согласен «…не нужно выдавать желаемое за Действительное...». Где это Вы видели в реальности, именно, «треугольники» (не треугольные столики или тарелки), как реальные объекты?

de_Kalaveras
Такое впечатление, что мои посты Вы просто не читаете. (Ну да Бог с этим).
Вот давайте я напишу Вам ответ в Вашем стиле (мне кажется он будет не менее «логично-связанным»)
Что нарисовано? (что видим?) - Черный квадрат!
Что изображено? (отображено) – Неизвестно! (ведь «квадратов» в «реальности» не существует - квадрат это «математическая абстракция» (как говорят математики – «математический объект»). Тем более, что «черных» «математических объектов» не существует даже в математике. Не говоря уже о том, что и «математики» в «реальности не существует. И «Искусство», и «Живопись», и «Математика» это просто формы нашего сознания, а не объекты реальности. (Если уж хотите, то это все объекты «Другой реальности». Но «другая реальность» - - это не «реальность»). Получается, что «НЕРЕАЛЬНОЕ» отображено «РЕАЛЬНЫМ»! А можно ли «нереальное» отобразить «РЕАЛЬНЫМ» и «ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫМ»? Вряд ли! Хотя на плоскости очень может быть – ведь на плоскости можно отобразит почти что угодно, а не только плоскость! (Далее все примерно в таком же духе… Вплоть до того, что «любая картина является реальной картиной». Хотя бы потому, что ее можно продать, скопировать, уничтожить, подарить и т. д.)
Так что же изображено? Может быть квадратный лист (например, бумаги) закрашенный предшественником черной краской? Тогда это просто копия (или «портрет») реально существующего объекта. Но он (объект) уже не плоскость – хоть и тонкий, но 3-х мерный. Получается, что маэстро просто повторил все то, что до него делали все с времен рисунков в Альтамира и Эль Кастилло. Но просто взял за натуру предельно упрощенный объект реальности.




Откуда это следует, что «Сверхзадача всего изобразительного искусства до Малевича была в том, чтобы отобразить Реальное реальным, а действительное действительным, то есть РЕАЛЬНОСТЬ...»? Мне кажется что это одна из возможных попыток приписать искусству цель или задачу. Причем, основанная на самых упрощенных (вульгарных) подходах. Не уверен, что у изобразительного искусства вообще есть задача (тем более – «сверх»). Вот у художника она почти всегда есть (наверняка найдутся и такие, что мнят ее «сверхзадачей»). Но сумма задач отдельных личностей вовсе не обязательно формирует нечто, что можно назвать задачей ИСКУССТВА. Повторюсь: ведь «искусство» - это просто абстракция которая обозначает форму сознания, род деятельности, статью финансирования и т.д. Ну какая сверх задача может быть, например, у «жизни», у «милосердия», у «спорта»…..
Если честно, то в чем состоит ОТКРЫТИЕ Малевича Ваш пост опять не прояснил. Но видно это уже моя проблема.

P.S. Мне кажется, что не принимая ЧК, никто не пытается унизить его автора – факт непринятие «произведения искусства», вообще, вещь банальная. Да и термины «понять», «не понять», «открытие», «тупость», «мракобесие» не вяжутся ни с «произведением искусства» ни с «искусством» вообще.
Своего мнения о Малевиче не высказывал. Обсуждать его не собираюсь. Так, что Вы зря про «обгадить Малевича», «устраивать джигу на его …» - это не по моему адресу.

Уважаемый de_Kalaveras.
Вот Вы в n-ый раз отсылаете всех к ПЛОСКОСТИ, КАНТУ и НАЧЕРТАТЕЛЬНОЙ ГЕОМЕТРИИ. И разве что-либо проясняется? Может быть поясните все это обычными человеческими словами и внятно? А то возникает впечатление, что Вам что-то там известно и, именно по этой причине, Вы понимаете и значение, и гениальность открытия и еще много чего (и не только о ЧК Малевича), а мы не понимаем. Так сообщите нам всем эту недостающую информацию и может быть обсуждение минует эту «мель»?

P.S. Вот лично мне мешает Вас понять набор неточностей. Вот например::
1. «Вы в состоянии лично отменить или опровергнуть закон начертательной геометрии, который гласит: НА ПЛОСКОСТИ РЕАЛЬНО МОЖНО ОТОБРАЗИТЬ ТОЛЬКО ПЛОСКОСТЬ????»
Нет такого закона! Ведь в начертательной геометрии вообще нет никаких законов. Насколько я помню, начертательная геометрия – раздел математики (наверное, геометрии), а в математике есть постулаты, леммы, теоремы, правила и т.д. И НИКАКИХ ЗАКОНОВ!
А на плоскости много чего можно отобразить! Вас же не удивляет, что трехмерные объекты с трехмерного глобуса переносятся и отображаются на обычных (плоских) географических картах. (Причем, строго изоморфно). На плоскости можно отобразить даже движение (телеэкран) или звуки (разные «цветомузыки»).
2. «….определение РЕАЛЬНОСТИ сделанное Э.Кантом и до сих пор никем не опровергнутое..»
Ведь определение принципе невозможно опровергнуть – ЭТО ЖЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ! С «определением» можно соглашаться (или не соглашаться), его можно использовать, можно переопределять и т. д. Например « Любовь – это фонтан!» или «Архитектура – застывшая музыка!» (как по мне, то и то и другое – просто бред! Но опровергнуть то нельзя!). У Канта есть несколько определений реальности (например: «Реальность в чистом рассудочном понятии есть то, что соответствует ощущению вообще, следовательно, …». Кант. Сочинения. т.3, стр.224...)
И как это связано с начертательной геометрией?
3. Разве РЕАЛЬНОСТЬ напрямую связана с ЖИВОПИСЬЮ? Ведь на плоскости холста «изображаются» некие виртуальные «объекты» из сознания художника (хотя и в этом я не слишком уверен). То, что «МИР» из головы художника «выливается» на плоскость холста, так это столетиями принятая (и всех устраивающая) условность ИСКУССТВА. Все виды художественного творчества основываются на наборе условностей – отказ от них, в большинстве случаев, приводит, просто, к уходу с территории искусства. В НИКУДА!
4. А что такое «УЧЁНЫЙ, в «ИЗОБРАЗИТЕЛЬНОМ ИСКУССТВЕ» вовсе непонятно.(да еще и «ТЕОРЕТИК»)

Здравствуйте, dgim921. Здесь я не совсем Вас понял. В чем уникальность бездарности?
Наверное имеет смысл определять «уникальность таланта» через «уникальность задачи (и решения)» которую он (талант) способен разрешить. (Здесь пока мы не рассматриваем вопрос о том «нужно или нет» было решать эту задачу.) Но если некто смог сделать то, что не смогли сделать другие, то какая же он бездарность?

Вообще то в сети много определений таланта.
Позвольте вставить «свои 20 копеек». Талант – это способность «решить» ту задачу, которую не могут «решить» все остальные. Например: - человек ставит на пол пустую бутылку из-под пива, вставляет в нее палец и выходит в стойку на одной руке. В зависимости от области, где решена эта, «уникальная» задача, и определяется талант человека (в науке, в математике, в искусстве, литературе и т.д.). Совершенно правильно будет сказать: - «талантливый вор», «талантливый фотограф», «талантливый политик» и т.д. В зависимости от «уникальности задачи», которую способен «решить» талант, люди используют различные градации (степени) для подчеркивания величины таланта: - «выдающийся», «великий», «гений», «мастер» и т.д. (см. градацию званий на нашем сайте :) :) :) Не следует путать талант с другими (важными и нужными) качествами и свойствами – например, со смелостью, с наглостью, с активностью и работоспособностью, настойчивостью, оригинальностью и т.д.

Паровозы работали на угле (а в гражданскую войну на дровах).(Параходы тоже!)
А с мельницами Вы конечно правы - на ветре, на воде, а в старину еще на ослах и на рабах (т.е. на животных и людях) :):):)

Вот тут уж не могу промолчать!
alexneo, Не вводите людей в заблуждение – никакого двигателя на воде никто и нигде не изобретал!