Сообщения пользователя Adele_Dupuis: Что такое "высокая современная поэзия", кто ее авторы, и читатели, какие они?

Только что прошла по темам и вот что привлекло мое внимание из темы "А "русская поэзия" только для русских???"
"Определенное количество посетителей сайта уверено, что достоинством является уже то, что они зарифмовали пару десятков строчек не очень стройными рифмами, но вложив в них свои самые искренние, как они думают, чувства. Поэтому уровень "популярных" работ зачастую просто ужасающ. Чтобы получить определенное кол-во почитателей на этом сайте не надо писать хорошие стихо. Надо стать членом определенной группы. Это достигается весьма легко. Взаимные "десяточки", смайлики и автоотзывы "браво!" к откровенно слабым и безграмотным работам - и ты "в седле". И даже самый похабный самоперевод - "на ура". И так, второе - низкая планка популярности."TATUSS. Совершенно согласна с каждым словом, вот почему хочется и необходимо отделять мух от котлет, в том числе, а не из- за пустых амбиций!!!!

Зачем нужно такое деление, такое деление позволяет: 1) оценить произведение грамотно и профессионально с современных позиций и дать ему адекватную оценку помимо личных восприятий автора и мыслей о нем и его творчестве! 2) спланировать как можно улучшить качество в том или ином направлении имея конкретные отправные точки. 3)Понять в каком направлении развивается современная поэзия и каковы ее перспективы, возможности и трудности и т д 4)Грамотно подбирать лексику, сюжеты, рифмы и т д....5) Способствует развитию отдельных жанров и выделению их оригинальных особенностей. и другое

Что касается М. В. Ломоносова, который ввел высокий штиль: "Согласно Ломоносову, каждый литературный жанр должен писаться в определенном «штиле»: «высокий штиль» «потребен» для героических поэм, од, «прозаичных речей о важных материях»; средний – для стихотворных посланий, элегий, сатир, описательной прозы и др.; низкий – для комедий, эпиграмм, песен, «писаний обыкновенных дел». «Штили» упорядочивались прежде всего в области лексики, в зависимости от соотношения нейтральных (общих для русского и церковнославянского языков), церковнославянских и русских просторечных слов. «Высокий штиль» характеризуется сочетанием славянизмов с нейтральными словами, «средний штиль» строится на основе нейтральной лексики с добавлением некоторого количество славянизмов и просторечных слов, «низкий штиль» комбинирует нейтральные и просторечные слова." таким было его разделение лексики, однако мы не можем применить это помимо лексики ко всей поэзии, только по отношению к определенным произведениям адаптировав к современному языку, культуре традициям и быту. Однако как мы знаем различные церковные книги и другие были и раньше...
Была народная песня и былины и сказки и были церковные и другие книги. Поэтому данная тема очень актуальна.

Благодаря предложенной ссылке:
"http://highpoetry.clan.su/blog/vysokaja_poehzija/2010-07-15-21"
Мы имеем вот такую информацию о высокой поэзии (Вадим Алексеев):
1)"Моё разграничение поэзии на высокую и низкую основано в первую очередь на отношении поэта к рифме. Для высокой поэзии характерна максимально полная, строгая парнасская рифма, для низкой – так называемая рифма ассонансная или левая (термин встречается в стиховедческих трудах). Левой её называют потому, что в ней рифмуется лишь ударный слог, а что там делается справа от рифмы – вопрос для поэта вроде как второстепенный. Вот почему высокая поэзия может быть определена как поэзия правой рифмы – в ней недопустимо даже оставление в конце строки незарифмованного «й», не говоря уже о «висячих» согласных.Рифма крепко-накрепко сродняла слова в стиховом ряду, являясь мощным мнемоническим консервирующим лексику инструментом, предохраняющим её от фонетической эрозии и других деформаций. Вот почему русскому языку долгое время не нужна была письменность в традиционном понимании. Письменность заменяла игра в сорок сороков, состоявшая из наборной кассы из сорока кубиков, каждая сторона которых, будучи разделённой на четыре треугольных сектора, помещала четыре буквы алфавита, итого – 24 буквы. Вполне достаточно для фонетического состава русского языка, который, надо думать, в дохристианские времена пользовался еврейской азбукой. С помощью этой кассы можно было набрать две строчки сонета. Затем записать их на восковой табличке и набрать ещё две. Был также аналог древнего «Интернета» – колокол, с помощью которого специальным кодом распространялась информация по всей Руси. Кубики и колокол заменяли папирус и пергамент, а слово содержало в себе (и продолжает содержать!) рифмически зашифрованную информацию, обладающую свойством самовосстановления или самосборки. Я доказал феномен самосборки на примере стихотворного перевода (читай мой трактат «Поэтика выбора»). В развёрнутом виде текст на порядок и более превосходит криптографическую запись, в которой он содержится в свёрнутом виде, причём сама эта запись является словом языка, разговорным или литературным. Я хотел бы видеть на сайте Высокой поэзии стихи, написанные максимально точной рифмой."

Что бы хотелось сказать по этому поводу мне такое разграничение довольно точно позволяет отделить одно от другого, однако является слишком размытым определением других совокупных свойств и качеств высокой поэзии, поэтому данные предложенные Вадимом Алексеевом являются только одной из отправных точек или могут ей являться, так как не учитывают ряд других аспектов и применялись им конкретно - апробировались на одной крупной работе "Термин «высокая поэзия» ввёл в литературоведческий оборот я. Дело было так: я издал в миниатюрном формате более чем на половину новый корпус переводов Шарля Бодлера «Цветы Зла».". Спасибо за информацию большое надо будет посмотреть аналоги или рассуждения на эту тему, может что-то найду или кто-то свои соображения выскажет, дополнит!

"..а,ну вот, значит, и договорились..., т.е., самое искренне-сокровенное ("для себя")-- в стол, а "выкладывается"--попсовый ширпотреб, в угоду высоко-морального общества "могильных веночков и отрубленных ручек",и значит УГ-соц. реализм плавно перетёк в реализм ОРКО-медвежий, тогда о каком катарсисе, а значит и, бля, пресловутой высокой поэзии может идти речь, кроме ханжеских высокопарных букв о правде и свободе, или, в лучшем случае, соплей в сахарном сиропе...)" совсем нет, покрайней мере я так думаю, субъективно, я считаю что тонкость в определенных моментах и чуткость и т д, ни в коем случае не должны препятствовать полноте всех жизненных восприятий и форм а наоборот раскрывать дополнительные с определенных ракурсов шире и ярче, красивее и деликатнее, а могильные веночки это к "святошам" не путать со святыми!!! Жизнь многопланова и поэзия ее зеркало, высокая особенно а не рубильник с выключателем, просто многие поэты люди консервативные или зрелые, или с прочно сформировавшимися стереотипами и т д... Но я не разделяю такой позиции, считают наоборот взгляд должен быть шире и тоньше. Как раз не должно быть противоречий из мозаик складываются сложные картины, а не из пафоса и пустоты...спасибо, что озвучили эти аспекты!

Дамы и Господа, большая просьба ко всем чтобы Вы не написали не удаляйте свои сообщения, если я не ответила сразу, я обязательно осмыслю и сделаю это чуть позже, если есть на что отвечать или что озвучивать мне, возможно кто-то более сведущий ответит, с уважением ко всем

"Достаточно глупый вопрос, вернее - не совсем корректный!"Не бывает глупых вопросов, потому что ум- анализ, а анализ - сравнение, а сравнивать можно что и с чем угодно, другое дело что хочется на выходе)), кроме того любой анализ это определенная логика, которая всегда имеет ряд заблуждений и промахов, какой бы глубокой и мудрой она не была))). Другое дело, что мы отметаем неудобные вопросы, неприятные и ряд других)
"Если вспомнить традиции классической мировой или русской прозы/поэзии(я специально не разделяю абсолютно разные понятия) то: 1. Основное требование к канонам "высокой": нравственное возвышение человека , через катарсис! Т.Е. это не обязательно дидактика, но л-ра должна нести в себе ответ на какие-то трансцендентные или имманентные истины - так было и будет всегда! Основная функция л-ры : познавательная! 2. Отсутствие каких-либо совр.отклонений не нормативной лексики. "Высокий штиль" слога и в поэзии, и в лирике. Почти по Ломоносову, законодателю-родоначальнику,практически нашей л-ры. 3. -обязательное условие, при котором произведение будет отвечать классическим нормам л-ры, это актуальность для современника." Отчасти согласна, почему отчасти, потому что я не согласна с тем, что родоначальником и основным законодателем отечественной литературы является Ломоносов, хотя безусловно огромен его вклад в эту область, нисколько не умоляю достоинства древнерусской и древнеславянской литературы, церковной и другой. Теперь "Основное требование к канонам "высокой": нравственное возвышение человека , через катарсис! Т.Е. это не обязательно дидактика, но л-ра должна нести в себе ответ на какие-то трансцендентные или имманентные истины " Любая литература отражает все эти аспекты в той или иной мере, другое дело как и под каким углом, что освещается и как это все трансформируется. Даже самые чудовищные и хулиганские, низкопробные произведения упираются в тех же китов только иначе), поэтому назвать это принципиальным отличием мне лично сложно.
"Понятно, что мы не всегда можем уловить, изначально вложенный, смысл в произведениях 18-19 веков. Но нормы, как были, так и остаются!" А вот с этим я совершенно согласна, большая часть смысловых нагрузок либо искажена, либо забыта, либо полностью обесценена, либо переиначена- язык - отражение всей жизни человека и всех его форм и материй))), если разбираться))). "Можно поддаться "стадному большинству и, писать , как все", но это одноразовая, массовая л-ра!" Вы знаете провела эксперимент, из моих произведений основной массе нравится только то, что написано близко к тому, как пишут все, знаете почему- потому что понятно, каждый воспринимает то, что может и готов, я даже не выкладываю по этой причине эротические и иные стихи, иначе забьют)). Хотя у меня есть разное. Т е тут важно что и для чего, если для себя да, а если выкладывать то хотя бы средне, иначе сам уйдешь)). С уважением, Анатоль

Пойду понаслаждаюсь, может быть еще что-нибудь найду)), про жанры потом сейчас хоть в обобщенном виде найти, спасибо большое, очень ценно!

"С интересом прочел Ваши 17 пунктов, и сразу возник вопрос, нет, не возражение, а именно вопрос: и сколько из этих пунктов должно быть в произведении? Так сказать - необходимо и достаточно для признания работы поэзией? 17? 10? 5? 2? А если будут абсолютно соблюдены 5 пунктов, 10 пунктов не подтверждены, а два пункта явно противоположны требованиям? Это не поэзия? Или она не Высокая?)" Вот сколько должно быть выполнено в работе, любой, чтобы она была сделана на 5, естественно все)))) и не только это с отдельными поправками на специфики, исключениями, дополнениями - все, как в жизни, но на 5, как говорится может только Бог)))), соответственно, все что меньше это уже не совсем 5, зависит от индивидуальных особенностей произведения, жанра, его объема, я несколько общО написала часть возможных, подчеркиваю возможных для оценки критериев, но не окончательных а спорных, писала сходу. Теперь далее:

"Далее - 1 и 10 пункт, поясните пожалуйста различия".
1) оригинальность темы, интересность актуальность.
10) оригинальность произведения в совокупности
Значит тема может быть нестандартной, может быть актуальной и интересной, ну например: Взаимоотношения детей и родителей, а вот раскрыта она может быть ужасно, скучно, вяло, нудно, кроме того, поэтический язык произведения может быть таким, что и читать не захочется, псевдо мораль может вызвать отвращение, убогость рифмы и т д, в совокупности- это общая оценка всех аспектов произведения, без выделения одного доминантного)))

"И новаторство в последнем пункте не лишнее? Об этом косвенно упоминается во многих других."
Лично я немного разделяю новаторство и оригинальность, Новаторство (от лат. novator — строящий заново, обновитель, изобретатель), проявление нового в созидательной деятельности людей, выражение творческих способностей человека. ОРИГИНАЛЬНОСТЬ (от лат. on ginalis—первоначальный, первичный) самобытность, неповторимость эстетического объекта и субъекта, проявляющаяся в богатстве и своеобразии содержания и формы произв. искусства. Таким образом общего много, но есть и ряд отличий.

"Еще хотел сказать, мне кажется, что эти пункты очень хороши, когда пытаешься сам себе объяснить - почему не нравится эта работа. И слабо могут помочь, если работа нравится)"

Нет это "правило" работает, как в одну, так и в другую сторону, просто мы привыкли аргументировать в споре, а ведь можно аргументировать и нужно не только в споре, а просто при проведении анализа))).

Все эти пункты писались мной сходу быстро и не в логической последовательности и то далеко не все)), спасибо Вам за эти вопросы!

Если Вы позволите я Вам отвечу завтра подробно, очень грамотные вопросы и все по существу, сегодня я просто в ударе и не дам тот ответ, который хотелось бы, с уважением)

Понятно но согласитесь все жанры которые есть, не совсем можно отнести к поэзии, хотя, есть низовые жанры, они так и называются "низовые")))), кроме того сплошь и рядом используется термин "ГРАФОМАН", а кто такой не графоман никто не знает, если нет разделения, тогда и графоманов нет))) получается так))!

Что выделяю лично я (очень субъективно крайне!!!!), хотелось бы услышать мнения еще (с надеждой)
1) оригинальность темы, интересность актуальность
2) необычный ракурс на проблему
3) богатый русский язык, самобытное изложение, умелое использование литературных приемов, рифм, форм...
4) логичность или алогичность умело обыгранная в сюжетных линиях
5) смысл произведения приходящийся на единицу текста
6) масштабность, глобальность идей, их универсальность, оригинальность.
7) легкость чтения
8) правильно и грамотно расставленные акценты как смысловые так и языковые
9) музыкальность, плавность, напевность текста
10) оригинальность произведения в совокупности
11) новые находки, повороты образов, интересные рифмы, необычные сюжеты, острота, эмоциональность
12) динамика и живость произведения
13) искренность произведения, убедительность
15) правильно подобранная ритмическая структура по отношению к смыслу и эмоциям
16)Оставленное пространство для мыслей и чувств читателя
17) Эстетичность произведения с точки зрения прекрасного или безобразного, новаторство
(по жанрам позже))
и т д тут кое-что

Спасибо Вам большое, Вы могли бы по жанрам что-то озвучить, чтобы нагляднее можно было понять, Это было бы очень ценно? Еще один вопрос все-таки качество как-то можно определить, если да то как?

Так вот как раз, чтобы не вешаться от тоски, мы здесь и обсуждаем эту тему))))! Что касается творчества Александра Сергеевича он как раз очень понимал что у него прекрасно, средне и чуть хуже, тесно сотрудничал с другими и критиками, и поэтами, и общественными деятелями, и политиками и т д, советовался, обменивался опытом, состоял в различных сообществах где все эти вопросы обсуждались и т д)))). Знал где что чего когда и кому читать, зачитывать и декларировать, и о чем лучше промолчать, сообразно времени и обстановке)). Потому что в то время были яснее многие основные жизненные принципы и ценности, идеология и маршрут, а сейчас в общем-то с этим большая проблема, кто в лес, кто по дрова, поэтому я еще раз повторю подняла эту тему)).
Ваше мнение очень интересно по данному вопросу, просто Вы слегка отклонились от темы на частные подробности только и всего)))), а открыта тема именно для обсуждения.

".а, ну вот, Вы всё доступно об"яснили, т.е, необходимо постоянно
поверять гармонию алгеброй, методично улучшая качество тухлой
рыбы... Тогда оценИте ещё одно произведение, написанное, видимо,
"поцелованного Богом", психически неполноценного наркомана...
"
В принципе гармония не отрицает алгебраических решений, а как раз наоборот является неким балансом с точки зрения математических решений, будь то алгебра, геометрия, стериометрия и т д)))), таким образом ее использование более чем возможно при оценке каких то сторон и качеств, не всего, метод оценки качества может быть различен, если не проверять качества в конечном счете свежей рыбы не останется)))), потому что по принципу наименьшего сопротивления на поверхности будет плавать одно и тоже))). В рамках заданной темы мы не критикуем чьи-то конкретные произведения и не становим им оценок, мы ищем совместными усилиями общие подходы к тому что есть это качество в поэзии, какие поэты являются в основном проводниками в него, какие штрихи свойственны или могут быть свойственны))) современной поэзии, мы пока с подходами никак не определимся, а Вы хотите чтоб мы уже оценивали))). Чтобы оценивать как раз -таки нужно сформулировать как, что и почему))))) сначала, есть что то конкретно сказать по этому поводу?)))

Очень точно!

Я вот сейчас мы эту "подтему" затронули я вспомнила Галину Кузнецову, царство ей небесное, которая пела на 12 языках, плюс еще параллельно играла ну практически на всех инструментах, разве что на органе не играла, голос такой что стекла звенят, а дальше гульбищ, филармоний и отдельных выездов не особо смогла попасть, ей просто не давали, хотя продвигали, она ездила и в турне тоже, в итоге она просто спилась, и я думаю таких примеров масса, при чем уверена, что никто особенно и не знает ничего про нее, так отдельные лично встречавшие люди)

Про душевные затраты даже речи не идет, по крайней мере в России и многих странах бывшего соц лагеря)), в самом лучшем случае господа "спонсоры" просто не сделают "пингвина или павлина" на продажу, и оставят небольшой кусок творчества, где автор, остается автором, хотя бы для некоммерческих целей, или просто не будут полностью наступать на горло и давить автора как личность целиком, мешать его карьерной и другой деятельности хотя бы в чем-то. Потому что каждый такой "продвигатель" в первую очередь заинтересован, если автор талантлив, получить тотальный контроль, либо просто умышленно сокращается дальнейшее движение вперед, поэтому часто происходят разрывы таких отношений. Да чаще всего именно на творчество люди себе зарабатывают совсем не им))), потому что те, кто изначально зарабатывает творчеством)))) уже давно все приспособили под себя))

Ну ведь кто-то утверждает что знает, как-то происходит разбиение на "мух и котлет"))), хотелось бы понять, кроме коммерции и профессионализма что еще входит в эту разбивку)). Ведь называют многих графоманами, значит отталкиваются от чего-то)

Две низеньких не всегда способны в полной мере заменить, уже нет целостности)))), спасибо)

Спасибо Вам большое, все знакомо!

Особенно понравилась вот эта фраза )))
"И если потребителю понравится Ваш продукт, то Вы окупите свои затраты, а нет тогда... займитесь другим." Хотя она абсолютно правомерна))), если бы конечно все потребители ориентировались в том что такое продукт и его качество))), то было бы совсем хорошо, но чаще всего именно в современном мире мы имеем дело с обратным). Заказчик, продюсер, спонсор и т д часто "так заламывают руки", что кроме как принимать наркотики, пить, колоться, полностью себя изживать в творчестве многим мало что остается))). Разумеется под лежачий камень вода не течет, но часто мы имеем дело с обратное ситуацией, продвигаются как раз бесталанные, но удобные заказчикам и спонсорам работы, "сиюминутной ценности" для "быстрых и легких денег"))). Что касается предлагают ли, чаще да, но как правило, если предложений много и заманчивых, то многое и попросят))

Но ведь каждый, кто пишет думает, что именно у него есть это призвание, знаю многие точно так считают)). Масштабность мысли, вот это очень интересное наблюдение! Но с другой стороны даже об общем для всех поэты говорят пропуская через себя и свое эго. Даже о вечном о любви, о смерти, о жизни, у всех поэтов они отличаются. Или имеется ввиду что-то другое?

Здравствуйте, я не пишу докторскую, хотя уверена, что на эту тему можно написать и не одну работу,готовенький ответ я не рассчитываю получить, мне очень интересны мнения сведущих в этой области людей, мнения разные, именно поэтому я его и задала и сделала это в сети интернет)), без заготовленных шаблонов и форм)), в форме открытого обсуждения, читая предшественников можно очень многое узнать, но я специально сделала "акцент" на слове " современная", у каждого этапа развития поэзии есть свои черты и направляющие), с уважением!

Да я тоже как раз пытаюсь именно это понять!

Согласна с Вами, " но с классикой не поспоришь", точнее это почти непосильная задача))

Спасибо Вам большое, очень мудрое наблюдение, " должна вызывать интерес" это я для себя подчеркнула отдельно, " быть актуальной" тоже. Уже некоторые черты " поэтического портрета ")))

Спасибо Вам большое, появились определенные черты в картине современной поэзии, конкретные, что очень важно, самобытность, запоминаемость и многое другое. Благодарю Вас

Попробую конкретизировать один из вопросов. Что такое " Высокая современная поэзия", чем она отличается, например от " графомании", какие задачи и проблемы ставит, как и в каких формах отображается практически, кто ее представители и читатели?

Но чайника тоже можно пропиарить и так что он будет занимать все лидирующие позиции, выходит дело не в качестве, а в раскрутке, но тогда не важно кто как пишет?))). Массу талантливых людей никто никогда не узнает именно потому, что никто их не раскрутил, а тех кто пытался выйти резко задвигали))). Но несмотря на все, наверное есть какие-то отличия одного от другого?