Сообщения пользователя guitaramus: Что нужно песне - стихи или текст?

На то он и мужчина, чтобы не забывать о женской логике!:)))) Иначе - хана, да. Такова селяви, как говорил один мой армейский приятель Слава Насонов.

В поддержку сказанного вами:
[цитата: guitaramus, 11.03.2012 - 12:23]
Когда Давид Тухманов выпустил "По волне моей памяти", очень многие ринулись в серьезную поэзию, среди них был и я. Вся Тухмановская пластинка - ярчайший пример того, какую можно на стихи написать музыку.

:)))

Для LanaKrow

Ну, это уже тупиковая позиция разговора - чисто женская тактика: что бы я вам не писал, вы будете отвечать, что да, этого вы не писали, но это подразумевалось :))) Забавно, но не интересно.

Даже и не знаю, что вам еще сказать... :))) (Всё основное было мною высказано в диалогах выше, на первых-вторых страницах; на этой странице вы столкнулись со мной, но как-то миновали моменты высказывания хозяина темы, высказывания его оппонентов).

Ну, да - логика повествования (логика математическая, диалектическая, всё остальное - женское:))))) Просто меня удивила ваша прагматичность (ни чего дурного в этом я не вижу).

Да - если человек творческий, подкорка переходит в автономный режим генерирования, "открывается люк", и тогда только успевай фиксировать "гусей", а потом, когда они улетят, собственным умом-разомум хоть как-то упорядочит зафиксированное. (Я перечитал этот абзац, и понял - кто-то заржёт дикой ржачкой, а тот, кто знает, кивнет в согласии головой).

Но почему ни слова о художественном образе?!

Если что-то делать на музыку Крутого, то ваш метод самый верный. По-другому просто нельзя: - ремесло - оно и есть ремесло в чистом виде:))) Как в юности мне сказал мой одноклассник: - "Если ты назвался композитором, ты должен уметь сочинять в любом стиле, и даже в том, которого нет". С того времени я и придерживаюсь этого правила, которого нет, но для меня персонально оно существует.

Кто-то тупо высасывает из пальца, строгая по строчке в день в принудительном порядке; кто-то ждет вдохновения, а кто-то просто прописывает в подкорке задачу - всяко-разно случается:))) Сидеть ли медитировать (лат. meditatio, от лат. meditor — размышляю, обдумываю), лежать ли, али стоять на голове - дело лично-сугубо-персональное. Но без медитации, говоря честно, не обойтись. Другого способа подключения к каналу лично я не знаю.

Ну, и вдогонку мысли. В этой теме прописалось достаточно ребят, которые отчетливо представляют, с чем имеют дело; пусть каждый на своей стадии, в своем видение процесса, но представление есть. И это очень и очень радует (без всякой кривизны:))))

А истиной владеет тот парень, который на самом ВЕРХУ, который никогда не подпишется идиотским бряком ИМХО:)))))))))

Ну, наконец-то, мы вернулись к теме форума!

Итак, уважаемая LanaKrow, вы приводите цитату из "Текстологии". А как вы сами относитесь к этому определению, которое написано обычным человеком, и тот факт, что оно опубликовано в Интернете, совершенно не значит его бесспорную истинность:)))) Т.е., мы видим список некоторых признаков, по которым автор статьи определяет - песня перед ним, или медицинский случай:))))))
И, что самое забавное, о музыке в этом определении сказано как-то... завуалированными намёками (скажем так).

Я, для примера, приведу философское определение музыки:
"Музыка - это разновысотный набор звуков, организованный во времени". Как видим, и это определение мертво по своей сути, потому, как ограничено формальными признаками.

А истина, на мой скромный взгляд, и взгляд очень многих, прописавшихся в этом форуме, заключена в неком третьем компоненте.

Кто-то говорит - единство того и другого. А я, для себя лично, считаю, что третий компонент - это Душа. В нашем русском языке есть оборот - "Душа поёт" (извиняюсь за нечаянную рифму). На мой скромный взгляд, без души и первое, и второе существуют как некий скелет, арматура. А вот когда Душа запоет, тогда мы все моментально понимаем - Да! Это ... !!! :)))) И, мне кажется, Душа и создает то состояние, когда выбираются ни тексты, ни стихи, а слова!.. И возникает мелодия, на которую эти слова ложатся - и равно наоборот, когда мелодия генерирует звукосочетания в виде конкретных слов, - мелодия, которая эти слова несет, в буквальном смысле слова, сквозь время и пространство:)))))))))) (Не хило загнул, однако!;))))))

На всякий случай извиняюсь за высокопарность:)))

С уважением,
Сергей Орехов
guitaramus

Нормальная полемика из тех, в которых рождается истина:))) Вам не за что извиняться, сударыня.

Однако, вы обещали обсудить тему, которую мы условно могли бы назвать "Три главных слова":))) Я же именно из-за этой идеи ответил на ваш пост, а ИМХО - да и ИМХО с ним:))))

Ой, спасибочки за развернутый ответ!!! Вот порадовали пиплмэна, который с 90-х годов за компьютером (еще "Искры" были, доски БиБиэС вместо эл.почты) и по своей дремучести не знал ни чего из выше приведенного. Только не будем забывать, что информация в сети возникает не сама-собой, её туда вводят люди; и эти две статьи, приведенные вами, написаны тоже обыкновенными, как мы с вами, людьми. Отсюда и противоречия между ними (статьями) в трактовании англоязычной аббревиатуры.

Вы-то в своем посте как написали:
"... один очень мудрый ИМХО чел рассказал..."
Т.е., ИМХО было использовано, как имя нарицательное! Вот и все! Отсюда и моя реакция! И мой ответ: - "Всем ИМХО, ИМХО он или не ИМХО"... Согласитесь, красивое изложение мысли!:)))))

Вообще-то, в русскоязычной ментальности, если так можно выразиться, значение этого "бряка" приобрело конкретный смысловой оттенок - "Да плевать я хотел на ваше мнение!" Тому прямое подтверждение можно найти в приведенном вами же примере:
"...набрать четыре буквы ИМХО куда проще и быстрее, чем написать «Я хочу выразить свое личное, полностью индивидуальное мнение, и мне плевать, чтобы вы думаете о моем мнении и обо, т.к. это — мое мнение в последней инстанции, а на все другие мнения, мысли и возражения — мне чихать с Эйфелевой башни и собственной колокольни»..." конец цитаты.

Потому-то и от того-то с тех 90-х годов, как только я сталкиваюсь с корявой, совершенно безграмотной писаниной навроде горячечного бреда, в финале которого стоит гордое ИМХО, я моментально реагирую - мне глубоко ИМХО, ИМХО, набравшее на клавиатуре этот бред, или не ИМХО.

Вот и все разговоры!

Однако, эта переписка нам с вами хоть и интересна, но уводит от темы, которая стоит в названии форума. Предлагаю вернуться к теме.

С уважением и пониманием,
Сергей Орехов
guitaramus

Да я знаю, что будет написано - две выдержки из Интернет статей:)))) Ведь как было написано:
"... один очень мудрый ИМХО чел рассказал..."
Т.е., ИМХО было использовано, как имя нарицательное! Вот и все! Отсюда и моя реакция!

Известный старый анекдот (правда, чуть матёрее в музыкальной среде по звучанию), но... но... Тот, кто ИМХО, пусть им и остается, и всем глубоко ИМХО, ИМХО он или не ИМХО!!! Из конца-то наконец, разберитесь в значении этого "бряка", прежде чем его тыкать здесь, там. и где не придется! Но это, как говорится, к слову пришлось:)))
Чем понравилась ваша мысль - три ноты, главные три ноты среди музыкально-шумового поноса!
Так, быть может, вы согласитесь с тем, что и в поэзии, в искусстве стихосложения, рифмоплетства, бумагомарания стоят три главных слова, вокруг которых вся остальная предлого-союзо- и пр., вертится?; все эти деепричастно-сложно-подчиненные обороты, дважды прошедшее время в одном языке, и дважды будущее время в другом?

Ой, да ладно ёрничать! Ни кто и не говорил, что Подберезский гениальный переводчик. Я назвал двоих, которых помню, не роясь в Википедии.

Если Вы знаете других переводчиков - талантливых, гениальных, - от чего же не сообщите их имена широкой публике?

А что касается конкретно "переводов" Подберезского, то у него есть ещё страшнее... творческий эпизод:

Песня "Снова в СССР"
-Узнаю знакомые места с трудом -
Стройки поражают взгляд!
Захожу в отель - громадный новый дом:
Всё в порядке? Очень рад!

Я снова в СССР!
Я очень счастлив, ребята!
Я снова в СССР!

Да и еще ляпов хватает, и не только у него. Архисложное это дело - перевод песенных слов (прошу заметить, я не сказал "песенного текста"!).

"Я открою вам стрррашную тайну! Стихи довольно трудно переводить, а перевод текстов песен - вообще неблагодарное занятие :)
Они и на родном языке без музыки сразу блекнут (что русские, что иностранные), а когда их читаешь еще и в бездарном переводе - то вообще труба. А я не думаю, что тексты песен того же Оззи Озборна или Элиса Купера существуют в хорошем, качественном литературном переводе."
OverDrive в полемике с Snon.
-----------------------------

Перевод стихов с иностранного языка... Особенно песенных слов... С любого иностранного языка...

Вспомним, как подавляющее большинство начинало исполнять иноземные песни - русскими буквами выписывали фонемы в буквальном смысле этого слова, и пели, даже не вникая о чем, собственно, идет речь в исполняемом опусе. И ведь казалось "О, как здоровски!!!" Но в группе всегда был парень, который в школе учил этот язык, и этот парень (иногда этим парнем был я) заявлял: - "Тут не так надо произносить, ты неправильно слышишь." И дальше этот парень говорил, о чем поется в этой фразе. Как правило, на всю песню знания языка не хватало, но из понятого возникали фантастические смысловые картины! А дальше уже сам с девизом "Ну-ка, чё тут за хрень?" бросаешься со словариком на текст...

Первое впечатление просто ошеломительное, его не ожидаешь - либо это горячечный бред, либо это сверх-гениальное!!! А когда еще в словаре значений любого слова приведено несколько, да еще и в зависимости от контекста!.. Какая-то гангрена газовая!!!

Потом, с опытом, приходит навык вылавливания смыслового образа, а еще, спустя некое "дельта-Тэ", художественного. А еще, если помнить как это все исполняется оригиналом, тогда просто вопросов не возникает. И тогда становится совершенно ясным и понятным, что сказала Мишель в телефонном разговоре, почему герой Фредди Меркьюри признается маме, что убил человека, и как горела студия "на том берегу" у Глубоко-пурпурных:))))))))))))

И здесь начинается самое... э-э-э... заумопомрачительное, вот! Ты понять-то понял, а теперь попробуй все это изложить на русском, ритмически тютелька-в-тютельку с оригиналом! И всё... И тут большинство понимающих сдуваются... И тогда начинается поиск поэта-рифмача, который бы смог "перевести" в песенную ритмику твои совсем не ритмические лингвистические переживания (коряво сказал, ну-да вы поняли:))))))) Как правило, поблизости такого чувачиллы не находится, и тогда начинаешь сам. Бьешься-пыхтишь, не обращая внимания на предупреждения Минздрава на сигаретных пачках, что перевод иноземных стихов вреден для здоровья... А потом просто рождаются собственные стихи на мелодию, к которой ты пытался русифицировать оригинальные слова. Так появились "Толстый Карлсон" (в другой версии "Ела рыбу"), "Старенький автомобиль" и множество-множество-множество... Жаль, не я автор!:)))

Пора подводить итог. Чем я, собственно, и занят. Мое (только мое, личное) мнение - иноземные стихи, слова песен и т.п. дословно перевести можно, но опоэтизировать, сохранив ту же близость к оригиналу, нельзя. На мой взгляд, текст, что называется "по мотивам", будет ни чуть не хуже. И даже текст с другой тематикой зачастую в русскоязычной версии выигрывает у оригинала. Делая этот вывод, я опираюсь на конкретную практику. А практика, как мы знаем, единственный критерий истины.

И в заключение - о поэтах-переводчиках. Я помню переводы Марка Подберезского и Олега Гаджикасимова. Гаджикасимов больше специализировался в переводе с языков "наших бывших союзных племен "Ирокезов и Гуронов", а Подберезский (профессиональный композитор и музыковед) занимался англоязычными текстами. Пожалуй, наиболее известный его перевод, это:

Я вчера
Огорчений и тревог не знал,
Я вчера еще не понимал,
Что жизнь не легкая игра.

И уже в закрытие этого ... хм... эссе... Братья по разуму на сайте "НГ", мы все "кровоточим одними и теми же ранами", поэтому не надо "добивать", лучше помочь заблуждающемуся добрым словом :))))

С искренним уважением ко всем,
Сергей Орехов
guitaramus

Так я разве спорю?
Или кого-то опровергаю в чем-то и во что-то?:)))
Отличный пример с Даргомыжским! Просто преотличный!!!
О "Клене" ни чего не знал такого, о чем вы рассказали. Но тоже интересно!
Вы хороший разворот темы предложили, я обязательно подберу интересные примеры, обязательно! Только у нас уже 3:04, а завтра к 10:00 мне на уроки. Извините, покидаю сайт.

Рад общению!

Я предлагаю в контексте темы "Что нужно песне - стихи или текст" обсудить и такой момент - отношение авторов музыки к авторам стихов и наоборот. Сейчас поясню суть "базара":)))
При наборе определенного количества прочитанных стихов (у каждого это число своё), начинаешь просто сканировать текст - не как стих, а как именно текст, - первые три-четыре строки. В 70% случаев понимаешь с чем имеешь дело. Если непонятно - смотришь финальное четверостишие - не справился автор. А потом просто по диагонали - не то, не то, не то.
Это я к тому, что сам себя не считая поэтом, искал совершенство в других. Это началось - точно скажу, - в 1971 году, в 14 лет; я уже насочинял музыки на три пластинки, а девчонки спрашивают "Какие тут слова?", а слов нет!:))
И вот, в году 85-ом (прошлого века!), я осознал с каким явлением имею дело. Да, у меня есть термин, но я не буду его оглашать, дабы поэты этого сайта спали спокойно, а не охотились на меня:)))) И у меня в те годы сгенерировалось следующее:
- Эй, чудесные поэты,
Эй, писаки всех времен,
Эй, рифмачи и графоманы,
Много вас
И имя вам ЛЕГИОН!
Я спел это нашим, как теперь говорят, бардам. Барды обиделись смертельно. А я нет.
Присутствуя и участвуя на поэтических вечерах и встречах с выдающимися поэтами-современниками, я понял, что нельзя смеяться над тем, как они читают свои стихи. У них своя музыка слога, вот в чем дело, ребята! И если что-то и обкладывать музыкой - то лучше использовать написанный текст. Иначе свой ответ на его, поэта, набор словосочетаний не услышишь. Теперь, когда мне 55, я ухмыляюсь, как переевший кот, над своими схватками с графоманскими мельницами стихоплетов.

А что вы скажете, господа?

Блин горелый!, что-то меня распоперло на откровения! Пора запускать свой блог:)))

Извините, если утомил!

С уважением и пониманием,
искренне ваш
Сергей Орехов
guitaramus

"Если бы сейчас был диспут, я бы профессору доказала..." Помните, откуда цитата?
Скажу прямо, мне приятно с вами переписываться (эпистолярный жанр стремительно умирает). И, слава Богу, по вашей теме есть о чем поговорить, есть что обсудить. И все это без скандала и склочной перепалки (хотя навязать свару попытки были и, что вероятно, еще будут).
Казалось бы, что тут военного - текст, стихи, музыка. "Лишь бы кафтанчик сидел", как написал один из пользователей продуктов искусства. Он - пользователь, ему не интересно на какие болтики какие навинчиваются гаечки.
Тема интересна тем, кто занимается конкретным делом - соединяет-синтезирует-сращивает и пр. одно с другим - искусство слова и искусство звука, словестность и музыку.
OverDrive задел очень интересный аспект - переводы. Я бы с удовольствием обменялся мнениями по этому вопросу, но коли OverDrive начал - это его поворот темы, я не лезу.
Опять же интересный момент - поэзия, предлагаемая на этом сайте как "тексты песен", и как к этому относиться?
Быть может, поэты проснуться и выскажутся? А, возможно, им глубоко ИМХО ИМХО мы или не ИМХО:)))))))) Ведь ни кто еще не затрагивал вопроса, что миллионы сегодняшних литераторов рассматриваю (явно или подсознательно) Интернет, как единственное средство сохранить себя в веках:))))

Ну-да ладно. Что-то я разошелся, пора заканчивать этот пост. Но, "Если бы сейчас был диспут, я бы профессору доказал..." :))))))))))))))

Искренне ваш,
Сергей Орехов

?!!

Для OverDrive

Не, ну 90% бардов с этой задачей справляются влёт:)))

Квадрат - он ведь не впукл и не выпукл. А если что не так, то сразу возникают подозрения в его параллелопетдизме... Это я так, в плане шутки:))))))

Для DefaeR

Верным путем идете, товарищ!!! Я серьезно, кроме шуток.

Для Snon

Тема данного форума: Что нужно песне - стихи или текст? Так ее сформулировал автор.
Вот мы здесь на эту тему и рассуждаем, и не более.

Не надо уводить разговор в сторону.

Я выше приводил фамилии истинных поэтов-песенников - Фатьянова и Рождественского, - и как-то выпустил из виду наших, еще живых и здравствующих современников - Юлия Кима и Юрия Энтина.

Могут же люди писать стихи на музыку!!! :)))

Для uriabelov
А кто сказал что надо что-то зарифмовывать? Надо омелодить! Рифмовать - это больше встречается в нашей, русскоязычной, практике стихописания (хотя есть множество примеров белого стиха). В западной же музыке нет такого рвения, там зачастую просто распевается некий текст на некий риф (вернее, поверх рифа). Примеров тому миллион, и нет смысла их здесь приводить.

Что касается "омеложивания" газетных статей, архинаиярчайший тому пример альбом Пола Маккартни "Band on the Run" 1973 года, композиция "Picasso's Last Words (Drink to Me)". Эта вещица была сочинена на спор - ему (Полу) дали первую попавшуюся под руки газету, ткнули пальцем в первую попавшуюся статью. Он взял гитару и выдал. Послушайте, не пожалеете.

Да не будем далеко ходить, здесь, на этом сайте есть такой автор kostlo. Послушайте, как он укладывает совершенно не стандартные стихи Андрея Писного в музыку на примере песен "Белый менуэт", "Муссон", "Аэростат". Послушайте, я думаю, вам будет интересно.

С уважением и пониманием :)))))

Согласен.
Когда Давид Тухманов выпустил "По волне моей памяти", очень многие ринулись в серьезную поэзию, среди них был и я. Вся Тухмановская пластинка - ярчайший пример того, какую можно на стихи написать музыку. И хотелось создать нечто подобное. Поскольку я служил в военном оркестре, у меня был доступ в офицерскую библиотеку. Я перерыл ее всю! Удивил своей музыкальностью Блок, и совершенно разочаровал Брюсов (но потрясла его проза!)
Так что - вот так вот. Я здесь высказался не в плане спора. Личный опыт позволяет сделать кое-какие выводы.

С уважением и пониманием:)))

Писать слова на музыку дано не каждому. Таких людей называют поэт-песенник. Наиболее широко известны из русскоязычных - Алексей Фатьянов и Роберт Рождественский.

В древнем Китае любой чиновник был просто обязан уметь составлять слова в рифму - это называется версификация (дословно - искусство написания стихотворения). Но, согласитесь, это не совсем то, что мы понимаем под словом поэзия.

Мне кажется, все поэтические трудности в ритмики мелодии, которая зачастую не "квадратная", как очень и очень часто случается со стихами. А вот "омелодить" можно и газетную статью.

Здесь уже упоминалось творчество Битлз. Вспомните, кто знал, сколько лет Маккартни напевал Скрамблэкс, пока у него не появился Естедей? :))))