Сообщения пользователя bajvik: Только о покойнике говорят хорошо или ничего!

А что вы подразумеваете под справедливой критикой?

Говорить могу только о стихах.Тут,по моему, всё просто.Если стихотворец не владеет основами "стихотворной техники",то справедливо указать ему на это.Умный человек,который хочет учится,всё поймёт;о прочих и с прочими - говорить бессмысленно.

Но если все время хвалить человека,он перестанет замечать свои ошибки.

Согласен.Хотя ругаться тоже не стоит.Просто должен быть анализ литературного текста,"без перехода на личности".Автор,как мне кажется,должен относится к своим произведениям,как к чужим,только тогда он сможет адекватно оценивать написанное им.

Позвольте не согласиться с вами насчет пенсионного возраста.Здесь намного больше молодых и амбициозных товарищей.

Думаю,что дело не в возрасте.Знаю случаи, когда люди,начав творить в пенсионном возрасте,добивались неплохих результатов. А амбиции писателя должны подкрепляться реальными творческими достижениями,иначе будет просто "мыльный пузырь",то есть,графомания.

Согласен с идеей "называть вещи своими именами",хотя я,например,и без пояснений отличу Сонет от Терцины,а Белый стих от Верлибра.Но кому-то это,возможно,надо объяснять и "во избежании недоразумений", наверно,стоит это сделать.Зато всё сразу встанет на свои места.Если автор предлагает текст,который обозначен,как "Традиционный стих",но при этом в произведении половина рифм отсутствует, размер не соблюдается и вообще,текст читается,как "плохой перевод с японского",значит товарищ "получает по полной программе.А крики профанов: "Браво", "Гениально","Мудрые мысли" и т.д.,можно будет просто игнорировать,как "посторонний шум".

Анатолий,тут,по моему,всё просто.Графоман - это человек,пишущий какие-то "литературные тексты",не владея "элементарными навыками" (прежде всего,рифмой и размером,если речь идёт о стихах).Если автор,ими владеет,то он,как минимум,беллетрист или стихотворец,а на более высоком уровне - прозаик или поэт.О прозе на сайте,я пока ничего сказать не могу,ибо ещё не читал её,а достойные авторы среди тех,кто пишет стихи,по моему, есть.Судя по всему,Вы один из них - по крайней мере,судя по тому стихотворению,которое я у Вас читал.К сожалению,имеются на "НГ" товарищи, которые,довольно сносно владея "основами ремесла",не все свои тексты как бы "дорабатывают",но стоит им сказать об этом,как они начинают "истерить".Это,на мой взгляд, свидетельствует об их переходе в статус "графоманов",ибо талантливому автору незачем закатывать истерики, поскольку,во-1х,он уверен в себе и во-2х, понимает,что не всем должно нравится его творчество.Фактически, графомания - это не только "литературная категория",но ещё и психологическая и в какой-то степени, даже психиатрическая.

Не совсем понял,о каких именно словах идёт речь?Если о Верлибре,то тут всё просто.Это стихотворение,где нет риф и размера,но всё-таки присутствует некая ритмика,иначе будет просто проза.Другое название Верлибра - "Свободный стих".Многие люди,конечно,спорят с тем,что Верлибры имеют отношение к Поэзии,хотя тут и полемизировать особо не о чем.Пусть будет не поэзия и не проза,а как бы "третий жанр".Главное,что он в Русской литературе присутствует и довольно давно.
Силлабо-тоника - это всего лишь традиционное "стихописание",то есть, стихотворения с рифмой и размером.Если рифм не,то это Белый стих.Имеются также стихотворения с "неклассическими" размерами - всякие там:акцентные стихи, гекзаметры, тактовики,пэоны и т.д.Я многого, вероятно,тоже не знаю,ибо мои произведения пишутся как бы "не по науке",а "по душе".Форма же приходит - сама собой,исходя из "внутреннего ритма" текста.Хотя это всё сложно объяснить,ибо есть вещи,которые как бы "выше логики". Это,видимо,и есть Творчество,а что касается остального,то я об этом пока не думал.Может быть,потом и придётся.
Кстати,графоманы были всегда,просто они вели себя поскромнее и не претендовали на "гениальность".Прежде,чем называть себя хотя бы "талантом",пишущий должен научится создавать более-менее качественные сочинения,а без этого и говорить не о чем,по крайней мере,на серьёзном уровне.

В какой-то степени Вы правы,конечно,но есть "нюансы".Я,конечно,"теоретически" могу выиграть у Гроссмейстера 1-2 партии по Шашкам,но едва ли я выиграю у него матч из 10 партий,так же,как никогда у меня не сможет выиграть такой матч шашист,имеющий 3-й спортивный разряд.Ему просто знаний не хватит,чтобы использовать мою ошибку,даже если я вдруг ошибусь.Допустим,для нахождения выигрыша, надо рассчитать варианты в позиции ходов на 5-7 или даже больше,а любитель может считать примерно на 3-4 хода.
Что касается искусства,то здесь,конечно, всё субъективно,но какие-то "основы ремесла" никто не отменял.Если творец придумал какую-то новую форму,этого современники могут,конечно,и не понять,но если автор просто "не владеет формой",то тут и понимать нечего.Кроме того,не думаете же Вы,что профессионалы чего-то не могут оценить,а "кукушки",поющие дифирамбы "петухам",всё оценивают адекватно?Мы ведь именно об этом говорим.
Обратите внимание на то,что те авторы, которых больше всего "напрягает" поднятая тема,как правило,более-менее качественных текстов создавать не могут.Их стихи, допустим,это даже не средний уровень,а нечто "ниже плинтуса".
Русское стихосложение допускает достаточно большой выбор размеров и рифм,хотя можно и вовсе писать Верлибры, где ничего этого нет.Но вряд ли сочинять "Свободные стихи" проще,чем работать "в русле" традиционной силлабо-тоники.Кому-то это дано;мне,увы,нет. Другое дело,что верлибристов на этом сайте я,кажется,пока не встречал,зато приходилось читал вирши,которые и критиковать не хочется, ибо по опыту знаю,что сочинителям таких "шедевров" ничего доказать нельзя!

Конечно,я имел ввиду:"Вы хорошо пишете". Точнее,не я,а человек,давший отзыв на одно из моих стихотворений.Но господину Шафиру Льву Борисовичу,по сути поднимаемой темы сказать,видимо,нечего, вот он и решил уколоть меня моей "неграмотностью",хотя на самом деле речь идёт всего лишь о небрежности.Просто не посмотрел,что вместо "е" поставил "и". Кстати,с творчеством моего оппонента я даже знакомиться "боюсь",ибо предполагаю, что это "не комильфо". Говорить же об этом теперь уже нельзя,ибо получится,что я как бы "счёты свожу!,а "оно мне надо"?
P.S.По поводу Русского языка я мог бы привести реплику героя одного из романов Марка Алданова (Ландау),но опасаюсь,что меня обвинят в "антисемитизме",поэтому лучше "скромно" промолчу!

С последним выступлением трудно не согласиться.Все мы,тут,конечно,"из народа",а уж "артистов" (особенной,в смысле:"Ну,ты,брат,артист!") на сайте - "пруд пруди".Однако,люди ведь не хотят быть просто "народными артистами" на уровне "худ.самодеятельности" или художников-примитивистов типа Нико Пиросмани.Они жаждут,чтобы их признали "крутыми" профессионалами.В таком случае и вести себя надо профессионально,а "не пускать пыль в глаза",хваля друг друга, как в известной басне И.А.Крылова. Тем более,что все другие понимают цену этих "кукушко-петушиных диалогов". Главное,что никто из наших "неизвестных гениев" не ляжет "под нож" к человеку,не имеющему высшего медицинского образования и не сделавшего за всю жизнь ни одной хирургической операции.Значит, собственные жизнь и здоровье всё-таки имеют для людей какую-то ценность.А как тогда быть с "духовным здоровьем" читателей,которому "средние" любительские тексты предлагаются в качестве поэтических "шедевров"?
Я не против публикации даже заведомо графоманских виршей.Но я против того,чтобы слабые стихи выдавались за сильные.Когда один из стихотворцев оценивает своё творчество на "3 - 3,5 балла",эта позиция заслуживает уважения и можно допустить,что у этого автора есть перспектива развития.Любое творчество - это не только труд,но ещё и учёба,в том числе,у тех,кто лучше тебя "владеет ремеслом".И ещё одна "метафора", напоследок.Будучи человеком,который не только "стихотворствует",но ещё и является Кандидатом в Мастера по Русским шашкам,я,однако,не выдаю себя за шашечного Гроссмейстера и,тем более,за Чемпиона Мира.Спасибо за внимание!

В каком случае надо писать "Вы хорошо пишите", а в каком "Вы хорошо пишете"?//

Извините,но вашего вопроса я не понял.В чём разница между ""Вы хорошо пишите" и "Вы хорошо пишете"?Поясните,пожалуйста.Кроме того,если У Вас есть,что сказать по поводу обсуждаемой темы,говорите,а если сказать нечего,тогда чего ради Вы "встряли в разговор"?

Прочитал последний пост автора под ником "viktor-alkin" и почти под каждым словом готов подписаться.Соглашусь с тем,что в Доме культуры тоже творчество, но никто из участников "художественной самодеятельности" не считает себя "гением" и друг другу звания "народных артистов" люди не присваивают.Аналогичная ситуация и в любом ЛитО,где бы оно не находилось.Хотя я не против того,что кто-то из авторов,присутствующих на сайте, считает себя считает "великим Поэтом".Как своего рода Игру,я это принимаю,при этом понимая,что за пределами данной Социальной сети, большинство из нас - никому неизвестно.Но если мы "играем",то и относится ко всему надо легко,без напряга,а "не закатывать истерики на ровном месте".
Что получается в реальности?Сделал я замечание одной "пиитессе",которая срифмовала:"чернильный - циничный",что,на мой взгляд,не рифма,или,по крайней мере,рифма очень сомнительная.В ответ услышал поток брани в адрес своего стихотворения,причём,по уровню самого стиха не было сказано ни слова.Другая дама в ответ на моё небольшое замечание, фактически обвинила меня в "мании величия",хотя текст,о котором идёт речь,в некоторой степени носит иронический характер.Третий автор,опять-таки,в ответ на мою вполне безобидную критику (причём, в целом,его стихотворение я оценил "по высшему разряду"!) заявил,что я не могу считать себя Поэтом,пока меня люди не признали таковым.А на мой вопрос,кто эти люди и сколько их должно быть,мой оппонент,мне так ничего и не ответил.
Хуже всего,что мои "критики",которые заходили в мой профайл,даже не обратили внимание на то,что я являюсь Дипломантом и Лауреатом нескольких конкурсов,в том числе,одного Международного.Причём,сам я к подобного рода "успехам" отношусь довольно спокойно.Голова у меня от этого не кружится!Кстати,на других Литературных порталах,где я тоже критиковал некоторых авторов,причём,талантливых (о явно графоманских текстах вообще не вижу смысла говорить - могу только повторить совет,данный одним из участников Форума:Изучайте "Теорию стихосложения"!), никто из критикуемых в ответ не истерил.Одни Поэты соглашались с моими замечаниями и даже благодарили за них; другие возражали,но корректно;третьи отмалчивались,что я тоже могу понять.Тем более,я же не считаю своё мнение "истиной в последней инстанции",просто в оценках чужих стихотворений,исхожу из тех принципов,которым меня "научили" наши Классики:от Пушкина до Юрия Кузнецова.
Я,кстати,также полностью согласен с мнением,что лучше творить,чем "торчать у телевизора с бутылкой пива в руках".Об этом ещё Георгий Адамович писал - не последний,замечу,человек в Русской поэзии.Но ему же принадлежать поэтические строки:"Литература - приглашенье в ад".Это должен понимать любой пишущий. Если не понимает,значит,он просто "заблудился в темноте".
И ещё.Здесь было высказано мнение,что тот или иной "писатель" может не хотеть, чтобы его творчество "разносили".Я тоже против хамских "разносов",но полностью "за объективную аналитическую критику". Если кому-то из авторов таковая не нужна,он может включить запрет на оценку своих текстов,но,тогда,извините,и хвалить их никто не будет.Вообще,на мой взгляд, 10-бальная Система оценок - это явный "перебор".Достаточно всего трёх пунктов - отзыв:положительный, отрицательный и нейтральный.И желательно, чтобы читатели как-то доказывали своё мнение о произведении,а не просто писали бред о "гениальности", "мудрых мыслях" и т.д. Мне,например, гораздо приятнее,когда кто-то говорит,что "эти строки я принимаю" или "Вы хорошо пишите".А гением я себя не считаю и,вообще,мне достаточно в Поэзии быть просто "честным профессионалом".

БРАВО!К ТОМУ ЖЕ НА ОБЪЕКТИВНУЮ КРИТИКУ ИМЕЕТ ПРАВО ТОЛЬКО ПРИЗНАННЫЙ МАСТЕР,А НЕ ЭТИ МАНЬЯКИ В КОШАЧЬИХ ОБЛИЧЬЯХ.

Простите,кем признанный?Тогда огласите, пожалуйста,список всех,присутствующих здесь "Мастеров",чтобы остальные знали,кто имеет право критиковать,а кто просто "маньяк в кошачьем обличье".Кроме того,вряд ли нужно быть великим Поэтом,чтобы судить о явных "ляпах" в тех или иных стихах.Это,в общем-то,может сделать любой грамотный стихотворец.Мне почему-то кажется,что люди,которые столь эмоционально реагируют на вполне "академическую тему",в душе осознают,что их творчество - это,в лучшем случае, уровень какого-нибудь "тьму-тараканского" ЛитО,а те Мастера, которых товарищи выбирают себе в Авторитеты,вряд ли будут читать вирши большинства, присутствующих здесь,стихотворцев.Учитывая сей факт, может быть,всем стоит просто успокоиться?!

[цитата: Stranicyn, 21.02.2012 - 22:07]
А хоть раз читали знаменитых критиков, классиков? Белинского,Писарева,Григорьева?

Читали,читали...В том числе,Николая Страхова,Константина Леонтьева (его работу о "Войне и мире" Л.Н.Толстого) Иннокентия Анненского ("Книга тихих отражений"),кое-кого из эмигрантов: Адамовича,Бёма,Вейдле,Святополка-Мирского...Хотя Дмитрия Писарева я бы критиком вряд ли назвал бы.Валериан Майков и Дружинин,пожалуй,интереснее,ибо дают эстетический анализ разбираемых ими произведений.Впрочем,разве речь шла об этом?У меня,по крайней мере,нет.
Относительно редакторов я могу с Вами согласится,но на сайте их нет,поэтому каждый пишущий выкладывает всё,что хочет. Ради Бога!Но ведь и каждый читающий имеет право на своё мнение.А люди обижаются,ибо хотят,чтобы их только хвалили.Я сам могу и похвалить автора,чей текст я считаю интересным и талантливым, но если в стихах есть явные "ляпы",я на них указываю.Могу этого и не делать, просто проигнорировав написанное,тем более,если пишущий не хочет совершенствоваться.

Это,конечно,не критика,хотя я,к сожалению,не видел стихотворения,о котором идёт речь.Сам я несколько дней назад "заступился" за одного "раскритикованного" автора,стих которого мне понравился.Там была примерно такая же история.Хотя я-то ранее говорил о другом.Допустим,я указываю какому-либо стихотворцу на некоторые погрешности ("сбои" размера,отсутствие рифмы и т.д.)в его тексте,а товарищ в ответ "закатывает истерику" и хамит.При этом он - "гений" (видимо,"Моцарт"),а я вроде как "завистливая бездарность" (своего рода,"Сальери").Понятно,что в такой ситуации что-то доказывать - бесполезно!Что касается,талантливых работ,то они на сайте,конечно,есть,что я не раз отмечал. Здесь я с Вами соглашусь!

Чтобы что-то утверждать,это надо доказывать.Кто из присутствующих тут, писал про чужие тексты,что это "чушь (и т.д.) и про кого?Примеры,пожалуйста!...О теме:"критика и деньги":я знаю случаи "заказных (то есть, проплаченных автором) рецензий,в которых внушалось,что такой-то "пиит" - "наследник поэтических традиций Есенина и Маяковского",хотя речь фактически шла об очень слабом стихотворце. Если кто-то знает о прямо противоположных случаях - расскажите!

Так,Сергей не знал,куда он попал,когда в первый раз зашёл сюда,как и я,впрочем. Ведь "Неизвестный гений" позиционирует себя,как "Социальная сеть для творческих людей".Казалось бы,дело хорошее.Но это "в теории", а что "на практике"?Читаю текст, допустим,какого-нибудь, стихотворца. Уровень,мягко говоря,"средний".Однако, мне-то внушают,что стихи имярек - "гениальны" и содержать с себе чуть ли не некое "откровение".Пытаюсь говорить,что думаю обо всём происходящем, так в ответ мне начинают откровенно хамить и пишут о моих произведениях явную чушь.Если бы речь шла о серьёзной критике,я бы только "спасибо сказал".А когда я читаю по поводу одного своего стихотворения такую,например,инвективу: "Не верую в Богу (увы,именно так написано!), закладываем душу дьяволу!Не слишком ли много на себя берёте...",хочется спросить писавшего: "Разве Вы являетесь наместником Бога на Земле?!".И ещё,в связи со всем ранее сказанным (всеми участниками обсуждения,а не только мной!) хочу задать "простой" вопрос: "Товарищи,для чего вам лично нужна похвала в адрес ваших сочинений,даже,если Вы знаете,что хвалить их особо не за что?".Были бы здесь одни "дети малые",я бы всё понял,но ведь на сайте собрались вроде бы серьёзные взрослые люди...

Вообще-то,среди настоящих гениев не так уж много психически больных людей,хотя таковые встречаются,конечно.На эту тему есть интересная работа у русского философа Ивана Лапшина,который довольно убедительно опровергает концепцию Чезаро Ламброзо о "Гениальности и помешательстве".Хотя мы ведь ни эту тему обсуждаем!Я думаю,что людям с "обострённым самолюбием" лучше вообще "не соваться" со своими текстами к серьёзным литераторам,а ограничится "кругом родных и друзей".Если "сунулся" - не обессудь, жалеть не будут.Кстати,многих крупных Поэтов при жизни очень жёстко критиковали (например,Георгий Адамович - Марину Цветаеву),но ведь их Творчество при этом "уцелело".Об остальном,по моему,и спорить смысла нет!

Игорь,если я,допустим,указываю автору на отсутствие рифмы в его стихотворении или на очевидный "сбой" размера,это конструктивная критика или нет?Талант от бездаря отличить легко - смотрите,кто как реагирует на чужие замечания.Если отвечает спокойно,это один вариант,а если в ответ на замечание пытается "уесть" критика и начинает хамить и писать явную чушь о его произведениях,совсем другой. Льстеца от просто "мягкого" человека также отличить несложно.Я,например, человек "мягкий" и никого зря не обижаю, но если я вижу,что о каком-то тексте,явно "неидеальном",высказывания типа: "Блестяще!Высший класс!Гениально!", то как я к этому должен относится?Кстати,я не утверждал,что мне на сайте "трудно", просто я-то пришёл сюда,как в "Творческую лабораторию",где возможен нормальный разговор о Литературе,а не вижу пока иное.Цель же у меня простая: опубликовать свои тексты,а все,принятые здесь,"оценки" и "звания" мне мало интересны,ибо я знаю, что я не гений,но,надеюсь,что всё-таки, являюсь неплохим Поэтом или,по крайней мере,профессиональным стихотворцем.Вот вроде бы и всё,что можно было ответить на ваши вопросы.

Уважаемый Игорь!Вы прочитайте внимательно название темы этого Форума.Оно звучит так:"Только о покойнике говорят хорошо или ничего".Если люди хотят,что их творения только хвалили,но ни в коем случае ни смели критиковать,как я должен называть таких авторов?Живые люди критики не боятся,тем более конструктивной, значит,мы имеем дело с "покойниками"(в творческом смысле!)Я не утверждал,что на сайте преобладают графоманы,ибо тут есть и очень талантливые авторы.Другое дело,что "неадекватная" реакция на безобидные замечания - это "первейший признак графомана",то есть, закомплексованной бездарности.Сильному автору обижаться на критику незачем!Насчёт "хора льстецов" и "собрания нечестивых" я даже возражать Вам не буду - сами посмотрите и оцените,что почём. Разумеется,себя я не отношу к этой категории,ибо хвалю только те тексты, которые мне реально нравятся. Можете доказать обратное,доказывайте!Что касается "конструктивной критики",то опять-таки,прошу привести примеры таковой,написанной не мной,а другими. Тогда и поговорим.Кстати,я не считаю себя "истиной в последней инстанции",но право-то на своё мнение я здесь имею или Вы запрещаете мне его высказывать?!

Так никто,особенно,и не раздражается!Если кто-то из местных "стихописцев" тещит своё самолюбие - Бога ради.Ну тогда и надо было написать,что это "Социальная сеть для графоманов пенсионного возраста".Извините, но тогда причём тут Творчество?Да ещё и название у сайта "претенциозное"!Хотя бы "гениями" себя не именовали,что ли...

Интересно,у нас здесь "Социальная сеть для творческих людей" или "Дом терпимости"?К людям,конечно,надо быть добрее,но,как написал в своё время Георгий Адамович: "Литература - приглащенье в ад".Хотя мне тоже "Израильский подход" - близок.Также я согласен с тем,что если произведение - великолепно,то его можно и похвалить.Даже просто хорошие стихи или картины надо хвалить.А если,допустим,в литературном тексте всё-таки есть очевидные недостатки?Можно,конечно,"плюнуть на автора" и пройти мимо.Но ведь речь-то идёт ни об этом и даже ни о критике,а о том,надо ли "вступать в хор лстецов" или молча игнорировать их мнение?Увы,нам всем навязывается только "последний вариант"!Что касается того,что сайт развлекательный,то я бы с этим, пожалуй,согласился,если бы не наблюдал явно "нешуточные" обиды некоторых товарищей.Я хотел бы спросить:"Почему бы им не считать мою,например,критику в их адрес,как "элемент игры"?

Обижаться на справедливую критику - не имеет смысла,ибо она в какой-то степени полезна и может существенно помочь,причём, не только начинающему автору.Мне,по крайней мере,один товарищ в своё время указал на явный "ляп" в моём стихотворении,за что я своему визави только благодарен.Что касается "воза",то если его двигать сообща,есть шанс,что он всё-таки "сдвинется с места".Конечно,явных графоманов и хор их льстецов не изменишь,но надо хотя бы знать в лицо эту публику,чтобы не ходить на "собрание нечистивых"!

Если исходить из пословицы:"Либо хорошо, либо ничего",то на этом сайте,в основном, преобладают "покойники",поэтому им надо "петь дифирамбы",но ни в коем случае не указывать на недостатки в сочинениях всех присутствующих здесь авторов.Я сам исхожу из того,что мои тексты не должны нравится всем читателям,ибо люди-то все разные. Критики я тоже не боюсь,если она профессиональна и объективна,то есть,"по делу".На "хамские наезды" всегда отвечаю жёстко,но корректно,ибо хамить в ответ - это,по моему,"моветон".Что касается прочих господ-сочинителей,то если исходить из числа "Мастеров","Гениев" и "Абсолютов",которые находятся в этой Соц.сети,у нас в стране сейчас наблюдается своего рода "Ренессанс" Русской Литературы и Искусства и странно,что до сих пор никто из "местных тусовщиков" не получил "Нобелевку".Для меня интернет - это просто возможность как-то обнародовать свои тексты,ибо на издание книги стихов - нет денег,а ходить по редакциям газет или журналов - заведомо бесполезно,ибо везде "всё схвачено":у каждого издания имеется свой "круг писателей",куда "посторонним вход запрещён".Увы!