Сообщения пользователя betelgeise: Каким будет завтрашнее изобразительное искусство?

"Отсюда и корни культурно-исторической психологии".

Вы действительно разбирались в корнях культурно-исторической психологии? Ну некрасиво, ей-богу... делать умозаключения "логически порассуждав".

Насчёт оскорбительного словоупотребления "дяди сказали". Я ничуть не виноват в том, что реальные дяди, решая общественно-политическую задачу усмирения церкви в её беспредельных претензиях на власть, постановили:
- душа - "сверхъестественна" и, потому, её просто нет;
- мыслит мозг;
- всё нерациональное относится к субъективному и научно изучаться не может.
Эта история так и выглядела, - собрались и решили. Цели достигли: легитимность духовной власти церкви была поставлена под сомнение вплоть до наших дней. Церковь была приручена.
Зато в науке о человеке всё пошло наперекосяк. Именно потому, что "дяди решили". Много позже, один из этих "дядей" - великий Введенский - в 1914 году "решил": разум, ум, рассудок, думание - из психологического обихода исключаем! Оставляем только мышление. Почему? Презрительное отношение к русскому языку, раз. Стремление быть похожими на Запад, два. И чисто общественно-политическая подоплёка в основании, никакого научного познания! Почитайте Вы про этих "дядей", чем со мной спорить-то. Правда, когнитивный шок я Вам обещаю по полной программе. Если нет желания (допускаю), то надо бы остерегаться полемики на "общелогическом основании". Логика устройства человеческого сознания благодаря "дядям" практически неведома выходцам естественнонаучной школы. Вот, Вы занимаетесь творчеством. Ведь занимаетесь? Ну так возьмите любую монографию по психологии творчества и приложите лично к себе. Там и будет видно, где человек познающий, а где "дядя" со своими неназванными целями и мотивами.

Нет, Sergik, здесь валить всех в кучу не надо. Парадигма естественной науки отсчитывает свою вменяемую историю от формулировки "научного метода" Декарта. Что касается психологии и тем более психологии творчества, то Декарт для них является капитальным водоразделом: была психология с душой, стала - без души. До Декарта мыслила душа посредством головного мозга, после Декарта - мыслит сам мозг (без посредства души). И т.д. Парадигма естественнонаучной психологии позволила достичь очень многого. Но в частности в психологии творчества - конфуз вышел полный. Чем сейчас сама же психология и озабочена, развивая т.н. культурно-историческую психологию, где в оборот вводится додекартовская парадигма, - с наличием у человека души, а не только одного головного мозга.
Давайте уже не рубиться на саблях, Вы плохо восприняли описание творчества, уводящее к "потусторонним" силам (сверх личного опыта), - это реакция чисто парадигмального происхождения. Только и всего.
И... без павлинов (на будущее) - хорошо?

Для Sergik

Хороший ответ! Верность парадигме, - бесплодной в описании творчества. С тем и оставайтесь. Вы же исследования творчества не ведёте? Нет, конечно, Вы только говорите о нём. Тогда Вам можно, - повторять, что Вам дяди сказали. Вы их "человечеством" называете... Для солидности, разумеется. А я их по фамилиям могу перечислить, начиная с Декарта: этот десяток человек - далеко не "человечество". Но, интересная компашка...

Да, давайте посотрудничаем для взаимной пользы! Принято.

Спасибо и Вам! На тему Вашего поста я не отвечаю, ибо не знаю, каким будет изобразительное искусство будущего, но благодарен Вам за стойкое проведение промежуточной темы, очень важной и для меня, - темы обсуждаемого здесь "автоматизма". Рассказывайте о своём видении ещё. Продумав и исследовав тему посерьёзнее, я обязательно оформлю её в некое связное изложение. Ваши данные очень важны. Успехов!

Для Sergik
Я с большим вниманием прочёл следующее ваше изложение. Здесь очень важные вещи прописаны. Вы пишете о связи бессознательного с опытом:

"Не стану обобщать, скажу про себя.
Так вот, для мэнэ вопрос стоит так: если не из опыта, тогда - откуда? Ответа нет, сколь бы я ни копал свое бессознательное.
Остается признать истинным, что все, заложенное в нас - из опыта (нашего и наших предков), третьего не дано - простая логика (от Аристотеля).
Я понимаю, что это наукообразный ответ (а наукообразность для неких тут - высохшая лужа), но что же делать, ну вот не можу я верить во всякие там призраки.
Если кто-то когда-то найдет в нас нечто вне опыта, тады - ой!".
(конец цитаты)

А согласитесь ли Вы, что «скажу про себя» здесь отсутствует? Присутствует описание важного аспекта естественнонаучной парадигмы, да. Но это ведь не про себя! Это - про то, что дяди нам сказали. Нам положено с юности это усвоить и аккуратно повторять всю жизнь. Мы же приличные и образованные люди! «Образованные» - означает, что нам «придан образ» и мы ему соответствуем. «Приличные» - означает, что мы послушные и «не позволяем себе многого». Во всяком случае, из образа не выходим. Наше дело повторять, - подтверждая факт образованности и приличия. Вы и повторили. Отсюда фантастические речи, - «сколько бы я ни копал своё бессознательное». Фантастические потому, что «копать» его невозможно. Им можно только пользоваться. Это и знает тот, кто по этому вопросу может рассказать именно ПРО СЕБЯ нечто определенное.
Я улыбаюсь, когда читаю: «для мэнэ вопрос стоит так: если не из опыта, тогда - откуда?». Этот вопрос не «для мэнэ» стоит, - не так ли? Это его наука так ставит, «для сэбэ», - ей так очень выгодно его ставить. Если бы речь шла о себе - со знанием дела - то и вопрос не ставился бы, - зачем он? Я, например, точно о себе знаю: да, есть у меня опыт и я им пользуюсь. Но есть во мне и нечто сверх опыта, - и им я тоже пользуюсь! Только не говорите, пожалуйста, что я «путаю» и «не различаю» ЧЕМ я пользуюсь. Очень даже чётко различаю. Потому-то и всякие «третьего не дано»... «остаётся признать истинным» - всё такое, что дяди нам наговорили - не имеет никакой силы. Ни объясняющей, ни прогнозирующей. И даже становится совершенно ясным, что «простая логика», утверждаемая авторитетом самого (!) Аристотеля, - всего лишь определённая манера мышления, принятая в науке... и… непригодная для данного случая. И даже не столько манера мышления, сколько манера «вязать слова». Вот, пройдём по этой вязаной верёвочке:
- положение 1: если не из опыта, тогда – откуда?
- положение 2: ответа нет…
- положение 3: остаётся признать… Стоп! Если ответа нет, то остаётся его искать, и пока поиск не завершен, ничего признавать нельзя, - тем более истинным. Наука, в принципе, вот так слова и вяжет, и «механизмы творчества» описывает так, как если бы гланды удаляли через задний проход. А ведь надо бы - через рот.
Ну, и в итоге следования логике Аристотеля, делается вполне оправданное заключение: «но что же делать, ну вот не можу я верить во всякие там призраки». И здесь тоже речь идёт не о себе! Но в большей мере о запрете, который дяди от науки положили всем «приличным и образованным» людям.
Я много лет наблюдал «приличных и образованных» людей. Они не только во всякие призраки не верят, - это мелочи! Они самим себе не верят. И откровенно БОЯТСЯ своего личного субъективного! Рассуждая об интимнейших подробностях своей собственной психики, они всегда исходят из внешнего авторитетного мнения. Порассуждав, они всегда приходят к ... внешнему авторитетному мнению! Они думают, что они говорили О СЕБЕ, они думают, что они СЕБЯ ЗНАЮТ. Нет, они думают о себе и знают о себе, только то, что сказал ИМ ПРО НИХ Аристотель (или Рубинштейн, или Леонтьев, или Сартр, или дядя Коля на форуме). В конечном счёте.
И потому на закуску девиз: «Если кто-то когда-то найдет в нас нечто вне опыта, тады - ой!». Пусть ищет кто-то, но только не я?! Так он найдёт ведь... Расскажет ли об этом? Носителю простой логики? Аристотелевой (!)

Такое вот "эссе", паимаиш

Да знаете, я тоже "устал" от того, что некоторые мои вещи послушали по две тыщи с гаком человек, а отзывы написали десяток с хвостиком... (я даже думаю, что сайт "автоматом" пощёлкивает счётчиком для блезиру, создавая видимость активности, которой нет) Но пишу здесь не "для признания" (я уже большой мальчик). И Рыбалко, мне кажется, тоже зацепило самой темой.

Для Rybalko:

Вы пишете:
"Я скажу так, что есть факты, что "бессознательное зиждется в нас на базе того же опыта":
я заметил, что мои автоматичные портреты получаются печальными, когда я печален, и радостными, когда я радостен. И мне одни тонкий зритель написал: "По Вашей работе можно определить, какое у Вас настроение".

Очень приятно, что Вы отвечаете не заготовками на все случаи жизни из "накопленных знаний", а точным описанием личного творчества! Это - данные личного исследования (не разглагольствования), и они содержат в себе так много, что я не готов ответить кратко. Здесь много "слоёв", их надо "разлепить". Беру тайм-аут.

Попробую "слепить":
Бессознательное тоже базируется на прошлом опыте… Мне ничто не мешает принять это как факт. Я только отмечу, что наука практически ограничилась лишь только этим для целей безболезненного «решения» очень болезненного для неё вопроса (сам вопрос оставим в покое).
Вот, Вы приводите ещё один факт, - когда состояние грустное, портрет тоже выходит грустным. Когда состояние радостное – радостным… Можно и нужно заключить, что вдохновение (бессознательное) связано не только с прошлым (опытом), но ещё и с настоящим (текущее состояние), оно способно «учитывать» его.
Добавим в копилку фактов: оно не просто целиком «зиждется» на прошлом опыте; оно как-то «зиждется» и на чём-то ещё другом; оно явно шире, чем объём содержания прошлого опыта.
Добавлю факт от себя: вдохновение (бессознательное) само создаёт опыт как итог своей деятельности. Я хорошо осознаю (это - сознательное) эту часть нового личного опыта, но этот опыт особенный, - я не могу его рационально выразить и передать другому. При всём при том, что он определённо есть. Добавим в копилку фактов: бессознательное тесно и своеобразно связано с самим сознательным… оставаясь бессознательным (невыразимым). Этот новый опыт может быть настолько большим, что созерцание внутреннего мира даёт сведения о том, что бессознательное «зиждется» далеко не только на прошлом осознаваемом опыте. Широта его «основания», - неосознаваемая, но ощущаемая, - простирается… деликатно намекая на бесконечность.
Если добавить ещё один факт, - факт несомненной руководящей силы вдохновения, намного превосходящей осознанные представления о личных возможностях, - то вопрос о том, на чём же оно «зиждется» просто выносится за скобки как преждевременный. Перед созерцателем открывается огромный Мир, подлежащий тщательному исследованию. О чём сегодня и говорится аж сразу на двух форумах. Довольно продуктивно, причём. Наука, увы, этим не занимается. Матушка-парадигма не велит.

Для Sergik

Вы пишете: "правда и в том еще, что и бессознательное зиждется в нас на базе того же опыта".

У меня здесь интерес НЕакадемический: а откуда Вам это известно? Оно же бессознательное... как можно осознать, на чём оно зиждется?

Мы все просто прочитали об этом в своё время. И ещё нам сказали, что это правда. Тут, конечно, от меня чистая крамола пошла... Но - это самое интересное

Для Sergik (пардон, не туда немного тиснул)

"Это правда, но правда и в том еще, что и бессознательное зиждется в нас на базе того же опыта, включая сюда и заложенное в нас на генетическом уровне, поэтому ваше противопоставление сознательного (из опыта) и бессознательного (бог весть откуда взявшегося) не совсем корректно".
[/цитата]

Всё это правильно, - на уровне понятий (понятийного мышления). Так принято вести спор, обсуждать и освещать вопрос... И всё это НЕправильно на уровне личной творческой деятельности в сам момент этой деятельности, где ни одно из упомянутых понятий попросту неприменимо лично к себе. К абстрактному человеку - да пожалуйста! Вон он, "мужик творческий"! Мы хорошо видим (чуть ли не глазами) его сознательное и бессознательное, мы видим стрелочки их взаимопроникающих влияний... мы отлично видим, что всё это на почве генетической детерминации... да ещё в атмосфере общественного влияния...
Но, когда мы один на один с собой творим нечто - ни одно из этих словечек даже искоркой не мелькнёт в пространстве внутреннего мира.
Это я про крайнюю неудовлетворительность научного описания творчества. Есть такая явная диспропорция: порассуждать вообще можно очень даже глубоко; но только в применении к себе становится заметно, что эта научная глубина - лужа пересохшая

Для kaban_03

"Где разумная граница реального и сюрреального, рационального и иррационального?", - этого никто не сможет внятно определить, это творец должен ощущать (иррационально, не так ли? ведь как иначе?);

"Правильно ли идти на поводу только у бессознательного"... - Ну конечно неправильно! Но, Вам ведь должно быть знакомо вдохновение... оно даёт Вам мгновенные решения вне сферы вашего сознания... так разве Вы у него "на поводу"? Нет, конечно. Никто в здравом уме и не сможет идти только у бессознательного "на поводу". Как только восхитился (к примеру) своей собственной работой, так сразу в осознаваемое и вернулся... Эх! Как там было-то... только-что?! Поздно, поезд ушёл на сегодня.

В общем, я к тому, что маразм современного искусства - совсем другая тема. Он происходит в основном от негодяев и дуриков, в меньшей степени - от искренних чудаков, возможно больненьких.

Тема соприкосновения со своим бессознательным, научение им пользоваться - никак не угрожает качеству творчества, не определяет дефектности содержательной её части. Зато ставит вопрос о возможности некоего управления той своенравной дамой, что зовётся вдохновением

Для Sergik
"поэтому не стоит бессознательное возвеличивать в самостийный (абсолютный) прием искусства.
Как только вы это сделали, вы сразу же и нарушили гармонию".
Вот давайте и обсудим. Собственно, возвеличивать, конечно, явно не стоит. Но акцент сделать стоит. Сознание и ипостась его мышление - оперируют только готовыми образцами из прошлого опыта. В искусстве такая практика не позволяет выйти за рамки штампов (а в науке - за грань известного). А тот, кто выходит - всегда только средствами сферы бессознательного. Потому и рациональный отчёт дать не может, даже себе самому: "как это получилось?". Всё происходит на эвристическом уровне, на уровне "ага-решения".
Рыбалко об этом вопрос и ставит, - о сознательном использовании возможностей бессознательного. Он указывает, что реалистичность отнюдь не страдает. Из тона его описания можно понять, что даже выигрывает (выразительностью, как я подозреваю). И перспективы здесь очень большие.
Что же до того, что некто может скатиться до уровня пустой абстракции - это от того лишь, что он как художник никаких задач себе и не ставил. Он и в классической манере, соответственно, ничего путного не сотворит.

Наверное, kaban_03 хотел сказать, что язык и содержание тесно связаны. Всего лишь.
А наговорил-то: дезорганизация-симптом-шизофрения-живопись скатится в шизо... Страшно за живопись)))