Новые сообщения: Русский язык, как мастеринг-плагин

Skif, я прошу прощения за столь огромную задержку в ответе.


Ну это как в любом споре :)))
Спасибо и Вам за интересную дискуссию! А что касается отношений, дык ведь здоровый, зажигательный спор лишь укрепляет дружественность чуйств! :))) Ну, по крайней мере, среди адекватных людей, к коим мы с Вами себя безусловно причисляем! :)
Так что я эту мысль целиком и полностью разделяю и поддерживаю!

OverDrive

А мне понравилась наша с Вами беседа. Вот так и должны происходить диалоги на форуме.
Пусть каждый из нас остался "при своих" но он (диалог) был совсем не лишним. Благодарю за обстоятельный разговор! Надеюсь на то, что между нами останутся нормальные (и даже дружеские) отношения)

Вполне согласен на счет однобокости переводчика, особенно в наше время, когда всё и вся исполняется на заказ.

Я сомневаюсь, что Скиф имел ввиду обогащение текста исключительно за счет матов :)))

Насчет перевода: Думаю и в одном и в другом случае все будет упираться исключительно в способности переводчика. Если он будет одержим идеей перевести "как есть, один к одному" - то ничего хорошего не получится, на какой бы язык он ни пытался бы это перевести.

Ну, "Splashed waves on the river" - это уж навряд ли :))) Он что волны на реку выплеснул что ли? )))

По поводу свай... (Ох уж как сильно они Вас впечатлили...)
Pile - не подходит. Или подходит. Смотря, что за причал. Если речь идет о старом деревянном причале, то не подходит, потому как pile - это нечто более фундаментальное.
Stilts - (Используется именно во множественном числе, а не stilt). Ну... Может быть и подойдет. Не уверен насчет поэтичности такого образа, но, разумеется, мое "не уверен" в данном вопросе, мягко говоря, не сильно весомый аргумент даже для меня самого :)))
Stave же, однозначно указывает именно на деревянную сваю и вовсе не подразумевает ничего фундаментального.

И самое главное: Когда я делал перевод, я уже писал помоему, напишу еще раз. Я ВООБЩЕ не заморачивался ни точностью перевода, ни его поэтичностью. А уж в случае с той самой третьей строчкой про river - тут вообще не понятно, какие могут быть вопросы? Предполагалось, что это именно ВЫ должны перевести точно и поэтично. То есть, если подключить к этому делу здравый смысл, то становится очевидно, что ДАЖЕ если бы я знал, как это хорошо перевести, то Вам бы, на данном этапе, не сказал :))) Потому, что с чего бы мне это делать, если именно в невозможности точного перевода и заключается мой аргумент? :)

Так вот, речь идет не о моем переводе (где что-то-там расплескалось), а о ВАШЕМ. Если он точный, то значит у переводчика не должно возникнуть сомнений по поводу того, что было в начале: Splah, Beat up, Slap, Shake, Fluff, Whip, Whisk или что то еще.
То есть, давайте еще раз попытаемся рассудить с точки зрения здравого смысла: Если русский способен точно перевести любую фразу с английского, значит с обратным переводом не должно возникнуть никаких неоднозначностей. Это ведь был точный перевод!
Например, Let's go home -> Пойдем домой -> let's go home. В данном случае перевод был точный, в обоих языках есть строго соответствующее понятия, так что при переводе будет возможен только один вариант, если только переводчику не захочется проявить творчество и не попытаться как нибудь покрасивше завернуть.


ВОООООТ! Наконец-то! Вот это я и пытался донести! Отлично! Вы заметили к чему сводится большая часть моей аргументации (За исключением немногих моментов, где я и правда что то знаю, это действительно звучит именно так, как Вы описали). А теперь обратите внимание на свои аргументы. Наш диалог выглядит как то так:
"
- Как это английский не может того-то и того-то? Да наверняка может! Мало ли чего у них там... Ну а вдруг!
- Да нееее. Не должОн! Да ну куда ему, болезному-аналитическому! Нутром чую, что нет там ничего!
"

И пока оба собеседника не выучат в совершенстве ОБА языка, все их рассуждения будут только в таком ключе и не в каком более.
В общем, я полагаю, что у Вас достаточно здравого смысла, что бы увидеть, что мои, мягко говоря, неубедительные доводы были абсолютно симметричны Вашим, поэтому, наверное, на этой точке стоит завершить бессмысленные попытки непосредственного сравнения языков :)


Так как диалог уже давно ушел в какие то непонятные дебри, то я еще раз напомню о том, что же я хотел сказать с самого начала, и к чему вел все это время:

1. Да, я склонен полагать, что у русского есть определенные преимущества перед английским, как минимум в поэзии. (Эта точка зрения, в основном, основана на мнениях людей, которые, в отличии от меня, действительно способны об этом судить). Да, русский - действительно очень гибкий, у него есть механизмы, которые недоступны в английском. Но мы не можем судить о том, НАСКОЛЬКО он превосходит английский, по той простой причине, что мы не знаем до конца возможностей английского языка. Вполне возможно, что если суммировать ВСЕ возможности обоих языков, то окажется что в сумме примерно то на то оно и выходит. Или не выходит.

2. Это заблуждение, что английский - примитивен и способен только для передачи информации. (В данном случае, я исхожу из своих знаний языка - даже их хватает на то, что бы понять, что это далеко не примитивный язык). Более того, я убежден, что подобная точка зрения, чаще всего вызвана либо элементарным невежеством, либо нежеланием (или неумением) абстрагироваться от собственных стереотипов и взглянуть на знакомые вещи с совершенно другой точки зрения.

3. Русский язык - он, конечо, мощный, но его мощь не следует преувеличивать. В других языках тоже найдутся "вкусняшки", которых нет в русском.

4. Я не считаю, что сам по себе факт того, что язык принадлежит к аналитической группе - это свидетельство того, что этот язык более бедный, чем флективный язык. В данном случае, я смотрю на это дело как инженер и не нахожу никаких, так сказать, коонструктивных ограничений, которые в принципе не позволили бы реализовать то же самое. Вопрос лишь в удобстве использования.

То есть еще и еще раз: Для того, что бы САМОМУ судить о том какой язык богаче и насколько он богаче - нужно владеть этими языками на очень хорошем уровне. В идеале - на уровне носителя. Ваш уровень, как выяснилось, бесконечно далек от требуемого. Мой, к сожалению, тоже. Поэтому, мы можем пытаться "любительски" теоретезировать по поводу аналитических языков как таковых, но любые попытки судить конкретно об английском языке будут сводиться к тому самому нелепому диалогу, который я описал. Что, собственно, я и хотел показать.

С этим проблема. :(
С теми нативами, которые мне "доступны" у меня нет приятельских взаимоотношений. Лишь чисто рабочая переписка. А те, с которыми можно выйти покурить (или позвонить по скайпу) да поболтать "за жизнь" - они не нативы. К тому же, здесь требуется не просто натив, а натив, который неплохо знает русский. Иначе, как я ему объясню смысл слова "старушенция"? :) Такого я знал только в единственном экземпляре - это был один из наших преподов по английскому. Но, к сожалению, на работе лавочку с уроками английского прикрыли несколько лет назад :(
А так, была бы возможность - я бы уже давно спросил бы у них что к чему и с их слов, разложил бы все по полочкам: Что они могут сказать, а что не могут. :)

Мое мнение таково - все эти выше недоумения по поводу переводов на рус. язык англоязычных песен они совершенно неуместны.
На практике ведь оно никому это ненужно, не правда ли? Оно предназначено для англ язычных слушателей, которые отлично и ПРАВИЛЬНО это понимают (как мы с вами русские маты). Ну и канеш это все для исполнения, а не для перевода на языки мира.
Ну попробуйте перевести любую нашу песню на их язык и что получится? Примерно такое же самое для их))))
По поводу же обогащения русс языка -вполне согласен - без матов нет связки, груб говоря))

OverDrive

"Все таки не хотите давать однозначный ответ? :)
Оно и правильно! Видимо, все-же, где то внутри у Вас есть чувство, что "что-то тут не так" :)
Тем не менее, я буду считать это ответом "Да", если не последует прямых возразжений".

Я уже дал однозначный ответ.

"Тогда отсюда, логично следует, что когда нормальный переводчик будет переводить Ваш вариант обратно на английский, то он переведет это как "Slapped the river into waves".

Совсем не обязательно) Вы же перевели Slapped the river into waves, как "Расплескавший волны на реке". А в реале эта фраза с бОльшей вероятностью звучала бы как: Splashed waves on the river. Но Вас же это не смутило)
Stave тоже из сваи может запросто при обратном переводе "перекраситься" в какой-нибудь Stilt или даже Pile))

"Кстати, а как Вы думаете между "взбучить волны" и "взбить волны" есть какое нибудь тонкое различие? Можно ли сказать, что они придают понятию немного разные оттенки или это тоже лишь плод моего сугубо личного восприятия?"

Да, конечно... взбучить и взбить придают понятию немного разные оттенки... А вспучить - так вообще)) Но давайте попробуем ещё раз... SLAP(ок) - ШЛЕПок. Это изначально) А уж потом все производные, типа: хлестать, ударять, бахать, швырять и пр. "Взбить - 1) Легкими ударами делать пышным что-л. 2) Ударами, встряхиванием, вращением и т.п. вспенивать или делать плотным, однородным что-л. 3) Взрыхлять ударами (землю, почву)"
Ветер с помощью этих хлёстких ударов взбивал реку волнАми, которые прятались... Т.е. именно то, о чём Вы давеча говорили: "Я не знаю, как это сказать, но это скорее чего то вроде "шлепками сделать поверхность волнистой", "Вышлепать" (по аналогии со словом "вылепить") эти волны на поверхности".
И какие же Вы в моей фразе "И взбил реку волнАми" несоответствия нашли? Ветер проделал эти манипуляции с рекой, он её сделал "волнистой". Куда уж дальше соответствовать?))

"В этот натив"? Может мы о разном говорим? Натив - это человек, носитель языка. Native speaker".

М-да. Каламбур с "носителем" не удался. Придётся объяснять на пальцах))) Я знаю, что "натив" - это носитель (местный, туземец, тутошний чувак). Поэтому и написал: Я вполне допускаю, что в этот носитель скопом влезут все: и старухи, и старушки, и старушонки... и чёрте кто ещё)) Но из носителя то Вы извлекли именно Old Nan! И как понять, что это не Старый зелёный бегемот?)) Возможно, под кодовым названием Old Nan, носитель выдал именно его))

"То есть, если натив вам все же дал бы ответ, и он звучал бы как "<какое-то-прилагательное> <какое-то-существительное>", уверяя, что в таком сочетании они являются именно аналогом "старушенции" - Вы бы этот ответ отклонили. Получается, Вы ожидаете именно некоего "old lady'shantsiya"."

Я ничего не ожидаю) Всё, что я хотел, я уже сказал) Но натива этого Вы всё же найдите, он меня заинтересовал))) "Ну а вот если бы... ну а вот кабы", "Если нельзя, но очень хочется", "Ну а вдруг"... Интересная форма дискуссии))

"Одно из значений этого слова - сильная, красивая женщина. Их комбинация (old nan) теоретически(!) могла бы дать некий, отдаленно похожий эффект... Но в реальном разговоре я не стал бы экпериментальным образом это проверять :) В лучшем случае это может оказаться белибердой. Но скорее всего, это окажется чем то совсем не тем, чего я ожидал ))) Вполне возможно, что чем то обидным".

Что-то типа "Я совершенно не в курсе, что из всего этого в результате вышло, но... а вдруг это оно?")) Я, если честно, уже и сам хочу, чтобы это было оно... И раз нас уже двое, то может х.ен с ним, с этим нативом?))

Все таки не хотите давать однозначный ответ? :)
Оно и правильно! Видимо, все-же, где то внутри у Вас есть чувство, что "что-то тут не так" :)
Тем не менее, я буду считать это ответом "Да", если не последует прямых возразжений.
Тогда отсюда, логично следует, что когда нормальный переводчик будет переводить Ваш вариант обратно на английский, то он переведет это как "Slapped the river into waves".
Правильно? Ну... Ваш перевеод точный, нюансы не потерялись (потому, что их там просто нет), английский - примитивный, не так уж много там вариантов - для нормального переводчика тут все должно быть ясно и однозначно.


Кстати, а как Вы думаете между "взбучить волны" и "взбить волны" есть какое нибудь тонкое различие? Можно ли сказать, что они придают понятию немного разные оттенки или это тоже лишь плод моего сугубо личного восприятия?

"В этот натив"? Может мы о разном говорим? Натив - это человек, носитель языка. Native speaker.

Вот тут полегче, плз! :) ГДЕ это я пытался Вас в этом убедить? Как Вы и просили, я просто перевел это "на своем уровне", постаравшись по мере своих весьма скромных возможностей приблизиться к исходному смыслу, причем, абсолютно не скрывая, что я довольно скептически отношусь к результату.
А потом уже, я предложил Вам ПРЕДСТАВИТЬ, что я утверждаю что мой перевод точен. Видимо, с фантазией у Вас оказалось все в порядке и Вы, даже слишком уж живо себе это представили! :)))))))) Все, остановитесь! Не надо больше это представлять! :)))


Да, это именно такой ответ, которого я и ожидал от Вас... В результате. Правда, не рассчитывал, что Вы его прямо вот так вот с ходу дадите. Думал, что здесь Вам тоже, интуиция будет подсказывать, что "что-то не так с таким подходом" и потому, Вы будете тщательно избегать того, что бы декларировать его столь явно. :)

То есть, если натив вам все же дал бы ответ, и он звучал бы как "<какое-то-прилагательное> <какое-то-существительное>", уверяя, что в таком сочетании они являются именно аналогом "старушенции" - Вы бы этот ответ отклонили. Получается, Вы ожидаете именно некоего "old lady'shantsiya". Ожидаете перевода "один к одному", невзирая на то, что это абсолютно разные языки, с разными механизмами передачи смысловых нюансов.
Я не прав?

Одно из значений этого слова - сильная, красивая женщина. Их комбинация (old nan) теоретически(!) могла бы дать некий, отдаленно похожий эффект... Но в реальном разговоре я не стал бы экпериментальным образом это проверять :) В лучшем случае это может оказаться белибердой. Но скорее всего, это окажется чем то совсем не тем, чего я ожидал ))) Вполне возможно, что чем то обидным.

OverDrive

"Вы, случайно, не из Одессы? :))) Все время уходите от вопросов. :)
Просто скажите "да" или "нет"?
Не важно, что я считаю. Сами-то как считаете? Это был точный перевод, никакие оттенки и нюансы не потерялись?"

Как можно потерять то, чего нет?)) Это в Вашей голове появляются "оттенки" и "нюансы" при произнесении данной фразы. Но вы приписываете эти явления самой фразе) Дай Вам волю, Вы и в слове grey обнаружите 50 оттенков))

"Замечательно. А откуда Вы знаете, что для натива Old nan - не есть полный аналог нашей "старушенции"?"

Я вполне допускаю, что в этот натив скопом влезут все: и старухи, и старушки, и старушонки, и старушенции))) Настолько могуч и всеобъемлющ этот великий язык! Не такой великий, как чатлано-пацакский, конечно, но тоже на почётном месте))

"Вот лично Вы, какой перевод ожидали услышать? Starushentsiya? Old lady-shentsiya? Например, придет натив и ответит, Ok man, in such a case we say "old green hippo". Это будет то, что Вы ожидали? :)"

Я и не ожидал... Я знал, что Вы подберёте что-то типа "старой бабушки" и будете убеждать, что это ничем не хуже "старушенции". А может быть даже - это она и есть! Надо только войти в глубину английского и поковыряться там... где-то очень глубоко... и это, несомненно, окажется именно она самая))

"Наврное, скажете - "Вот оно! Old nan - это явно не то, это хрень какая то, а не старушенция! А вот old green hippo - это да, это, несомненно, наша старая добрая старушенция! Вот сейчас, краски прямо таки заиграли!" :)))"

Ну... браво, браво!!!)) Прям в самую тютельку моих мыслей угодили... Именно Старого зелёного бегемота я и имел ввиду, говоря про старушенцию. Да... Это именно она. Вопрос исчерпан!))

"Ну правда, вот как Вы поймете соответствует это "старушенции" или нет? )))"

А оно никогда не будет ей соответствовать... Ибо слово создано при помощи изменения морфем. В английском для этого недостаточно инструментов. Тут многое зависит от контекстности, интонационности и эмоционального восприятия. Кто-то увидит в старой бабушке старушку, кто-то старушенцию, кто-то старушонку... Кароч. смотря кто какую "душу" в это воткнёт))

"PS: Кстати, а что вообще для Вас nan? Как Вы это перевели?"

Я нашел много определений для данного слова: тут и бабушка, и кормилица, и няня... ещё какие-то варианты. Вы то сами какой смысл вложили в данное слово? Хотя... что это я... Вы же уже сказали - Старушенция! Ну вот, теперь (благодаря Вам) оно приросло ещё одним определением))

Вы, случайно, не из Одессы? :))) Все время уходите от вопросов. :)
Просто скажите "да" или "нет"?
Не важно, что я считаю. Сами-то как считаете? Это был точный перевод, никакие оттенки и нюансы не потерялись?

Замечательно. А откуда Вы знаете, что для натива Old nan - не есть полный аналог нашей "старушенции"?
Вот лично Вы, какой перевод ожидали услышать? Starushentsiya? Old lady-shentsiya? Например, придет натив и ответит, Ok man, in such a case we say "old green hippo". Это будет то, что Вы ожидали? :) Наврное, скажете - "Вот оно! Old nan - это явно не то, это хрень какая то, а не старушенция! А вот old green hippo - это да, это, несомненно, наша старая добрая старушенция! Вот сейчас, краски прямо таки заиграли!" :)))
Ну правда, вот как Вы поймете соответствует это "старушенции" или нет? )))

PS: Кстати, а что вообще для Вас nan? Как Вы это перевели?

OverDrive

"Ну Вы вообще что утверждаете? Что русский язык способен в точности выразить любую фразу с английского. Вот в этом и нужно убедить оппонента. Разве нет?"

"Сказка про белого бычка - часть ...цатая")) Я перевёл.

"Хорошо, хорошо! Вы перевели, с этим никто не спорит! Но я все же еще раз задам вопрос, на который Вы не ответили: Вы считаете, что этот перевод ТОЧНО передает смысл? Никакие оттенки не потерялись?
Просто "да" или "нет". Или развернуто - как посчитаете нужным!"

А какие оттенки там содержались, чтобы их потерять?))

"Я неоднократно подчеркивал, что моих знаний явно не хватит, что бы объективно судить или тем более доказать превосходство (или равенство, или неполноценность) одного языка по сравнению с другим. И все это время задавал Вам вопрос - а на каких это основаниях Вы решили, что Ваших знаний для этого хватит?!
Поэтому, с чего бы Вам требовать, что бы я перевел каждый Ваш пример! :)))"

Так я и не требую от Вас ничего) Это Вы требуете от меня)

"А вот Вы как раз-таки, в отличии от меня, утверждали (безаппеляционно утверждали!), что с английского на русский можно перевести все что угодно, ничего не растеряв. Ну что ж, что бы привести какой нибудь трудно переводимый пример - на это меня кое-как хватит. Ведь русский для Вас родной? Проблем с нюансами нет? Глубокие знания английского при этом, по Вашему же утверждению, не нужны? Значит Вы вполне должны быть способны сделать это лично. И совершенно непонятно, почему Вы теперь удивляетесь, что от Вас требуют как то подтвердить ваши утверждения делом? :)"

Эта музыка будет вечной)) Я уже перевёл! I already translated! Так чего Вы всё время требуете? Вас не удовлетворил мой перевод. Бывает. Возможно он не точен (с Вашей точки зрения). Повторю: Будет время и настрой - придумаю более "интересный" вариант)

"Кстати, а позвольте полюбопытствовать... А Вы вообще по каким критериям оценили - получилось у меня или нет? :)"

Получилось ли у Вас перевести слово "старушенция"?)) Это old nan - старушенция?)) Вы ещё old grandmother напишите... или angry grandma, как вариант)) В этом и соль, что в русском эта оттеночность присутствует (флесии), а в английском она хоть и имеет место быть, но не так ярко выражена (мягко говоря). Согласитесь: между старушкой, старухой, старушонкой и старушенцией есть существенная оттеночная разница) "На скамейке у подъезда, улыбаясь, сидела старушка" или "На скамейке у подъезда, улыбаясь, сидела старушенция". Согласитесь, что краски заиграли по другому))

Кстати, а позвольте полюбопытствовать... А Вы вообще по каким критериям оценили - получилось у меня или нет? :)

Ну Вы вообще что утверждаете? Что русский язык способен в точности выразить любую фразу с английского. Вот в этом и нужно убедить оппонента. Разве нет?

Хорошо, хорошо! Вы перевели, с этим никто не спорит! Но я все же еще раз задам вопрос, на который Вы не ответили: Вы считаете, что этот перевод ТОЧНО передает смысл? Никакие оттенки не потерялись?
Просто "да" или "нет". Или развернуто - как посчитаете нужным!

Я опять вынужден напомнить про контекст нашего диалога. Я ведь и не утверждал, что лично я могу перевести любой русский текст, ничего не растеряв. Более того, я вполне согласен с тем, что в русском много чего такого, что на английский можно перевести лишь приблизительно. И я это неоднократно говорил. Более того! Я неоднократно подчеркивал, что моих знаний явно не хватит, что бы объективно судить или тем более доказать превосходство (или равенство, или неполноценность) одного языка по сравнению с другим. И все это время задавал Вам вопрос - а на каких это основаниях Вы решили, что Ваших знаний для этого хватит?!
Поэтому, с чего бы Вам требовать, что бы я перевел каждый Ваш пример! :)))

А вот Вы как раз-таки, в отличии от меня, утверждали (безаппеляционно утверждали!), что с английского на русский можно перевести все что угодно, ничего не растеряв. Ну что ж, что бы привести какой нибудь трудно переводимый пример - на это меня кое-как хватит. Ведь русский для Вас родной? Проблем с нюансами нет? Глубокие знания английского при этом, по Вашему же утверждению, не нужны? Значит Вы вполне должны быть способны сделать это лично. И совершенно непонятно, почему Вы теперь удивляетесь, что от Вас требуют как то подтвердить ваши утверждения делом? :)

За филологами и лингвистами тоже глаз да глаз нужен) Как говорится: На других надейся, а сам не плошай)

OverDrive

"Ну вот и подобрали бы, это же Вы утверждаете, что для русского это всегда возможно, а не я. Пока что, попытки были неубедительными".

Напомните, пожалуйста, в чём именно я должен был Вас убедить? Вам не нравится тот вариант, Вам не нравится этот вариант... Всё, мол, не то. А я считаю - то. И что теперь?) Своего то Вы (лучшего) так и не предложили.

"Пардон, но именно судя по тому, что Вы писали и пишете, у меня как раз складывается совершенно противоположное впечатление :)))"

Ну раз оно у Вас так складывается, то не буду ему мешать)

"Я ничего безаппелляционно не утверждал. Да я сказал, что помоему точного перевода нет, потому что слишком специфическая фраза".

Ну а я, пусть корявенько (на Ваш скус), но перевёл) Правда, я не вижу в этой фразе ничего такого специфического. Фраза, как фраза. Это Вы за неё зацепились, не я)

"Вот в том то и дело, что весь вопрос в том, ЧТО Вы там видите. На английском у этой фразы только одно значение, так что причем пресловутая "секторальность" - непонятно. Русский язык настолько могуч и богат, а английский настолько беден и убог, что Вам не должно составить труда подобрать точное слово, безукоризненно описывающее то, что было сказанно на английском".

Почему, вдруг, одно значение? Это Вы ей какое-то одно значение придаёте... которое так и не можете выразить) У Вас и сваи однозначно шестами были... Так что? Я примеры привёл. Пока такие. А там посмотрим))

"Опять таки, зачем _Я_ должен выбирать? То есть, вы МНЕ предлагаете чем то на деле подтвердить ВАШИ утверждения?"

Я перевёл. Что Вы ещё от меня требуете?) Не нравится - не настаиваю. Я же не прошу Вас в каждой строчке, чтобы Вы перевели мне те или иные предложения на русском... Вы попробовали - не получилось. Ну и что с того? Их и нельзя перевести на аглицку мову, не растеряв по дороге все "красивости". Я тоже перевёл. Вам не понравилось. Ну и ладно. Зачем из темы в тему с этим носиться? Не понимаю. Будет время и настрой - придумаю более "интересный" вариант)

Разумеется. Я не филолог и не лингвист.

OverDrive

"Если же это все к тому, что русский - прародитель всех языков (проскакивает тут у Вас такая тема), то я это даже ни обсуждать, ни комментировать не хочу".

Я Вас об этом и не прошу) Тем более, что Ваши комментарии ничего не убавят и не добавят в этой теме...

В данном случае - желаемый ВАМИ результат. Я уже написал, что сам я (да и не только я) считаю саму идею о возможности перевода "в ноль" - абсурдной.
Ну вот и подобрали бы, это же Вы утверждаете, что для русского это всегда возможно, а не я. Пока что, попытки были неубедительными. :)

Пардон, но именно судя по тому, что Вы писали и пишете, у меня как раз складывается совершенно противоположное впечатление :)))

Не совсем понятно, что именно я должен был предоставить.

Вы сейчас про slap into? Я ничего безаппелляционно не утверждал. Да я сказал, что помоему точного перевода нет, потому что слишком специфическая фраза.
И вообще, что значит "проще и прозаичнее"? Есть вполне себе конкретная фраза "to slap into waves", который вы перевели как "взбить волнами". Вы считаете, что этот перевод ТОЧНО передает смысл? Никакие оттенки не потерялись?


Вот в том то и дело, что весь вопрос в том, ЧТО Вы там видите. На английском у этой фразы только одно значение, так что причем пресловутая "секторальность" - непонятно. Русский язык настолько могуч и богат, а английский настолько беден и убог, что Вам не должно составить труда подобрать точное слово, безукоризненно описывающее то, что было сказанно на английском. Это когда наоборот - тогда должны возникнуть проблемы, Вы что забыли? :))) Кстати, побочным эффектом должно быть и то, что при переводе с богатого русского на убогий английский, однозначно должна получиться именно эта, исходная фраза! Ну, думаю почему так, пояснять не надо, тут достаточно применить логику.

Опять таки, зачем _Я_ должен выбирать? То есть, вы МНЕ предлагаете чем то на деле подтвердить ВАШИ утверждения? :)))

Вопрос в том, какого Вы от этого ожидаете результата. Если хотите убедить самого себя, что английский примитивен, по сравнению с русским - то правильно делаете. Если же действительно хотите понять этот язык и получить возможность судить о нем объективно - то это просто топтание на месте, имхо.
Если же это все к тому, что русский - прародитель всех языков (проскакивает тут у Вас такая тема), то я это даже ни обсуждать, ни комментировать не хочу.

Угу. Теперь давайте сделаем шаг назад и вернем логику в этот разговор.
С чего началось:
------------------------------------------------------------------
- Плохой ты, плохой ты, Сережа! Как это будет по-английски?
- Bad!
- Нехороший ты человек! Как это будет по-ихнему?
- Bad!
- Гнусный ты тип! Как это будет?
- Bad!
------------------------------------------------------------------

Какой примитивный язык!

И теперь:
------------------------------------------------------------------
- Being is determined by consciousness
- Бытие определяется сознанием
- Being is BEING determined by consciousness
- Бытие определяется сознанием
------------------------------------------------------------------
Да ну это принципиально ничего не решает!

Есть такое понятие - "Двойные стандарты" и похоже, это как раз тот самый случай :)))

А что тут интересного-то...
I'm reading so interesting books now!
То же самое.

Вы так и не поняли. Это present simple в пассивной форме. Ничего не закончено - просто описывается явление, как таковое.
Как там в "последнем бойскауте" было: - "Это всегда так: Вода - мокрая, небо - синее, женщины - лгут". :)
Возможно Вас вводит в заблуждение прошедшее время, но на самом деле, тут нет прошедшего времени. Это просто пассивная форма. А "is" как раз и показывает, что время - настоящее.

Хм... Ну допустим. Представьте, что я нативный спикер и заявляю Вам, что мой перевод в точности отражает то, что Вы сказали. И что Вы будуте делать?

Я как раз прикладывал все усилия, что бы такого впечатления не сложилось.
Я ведь специально упомянул, что это стихо - частный случай, потому, что состоит из слов, который я и сам постоянно употребляю в общении. В основном же, удовольствие действительно "прочувствовать" в английской речи красоту какого нибудь момента, мне выпадает не сильно часто :))) Ну, в обыденных разговорах, никаких особых красивостей нет. А там где есть красивости, там мне приходится напрягаться и переводить - какое уж тут прочувствование, какое уж тут восприятие "напрямую в мозг" :)

Да, бывает такое) Ежели "заразу" вовремя не лечить, она всё больше по организму распространяется... Взять, хотя бы, вирусную инфекцию. Если человек переносит заболевание на ногах, у него может развиться бронхит, а затем и воспаление легких. А лечить пневмонию уже достаточно сложно. В некоторых запущенных случаях, к сожалению, это заканчивается летальным исходом.
Но это в качестве шутки, так скать)

Пока вы тут, похваляясь "великим и могучим" ,несёте бред в отношении паганава аглицкого, тот в свою очередь всё больше распространяется, в отличие от.

OverDrive

"Ни один из них точно не отражает смысл. Взбивают, так же, тесто или пенку, например. Это какой то более интенсивный процесс. Это не тот случай, когда "резким шлепком что-то там на что то разбивается". В оригинле - не "shake up", не "beat up". Там именно "Slap"."

Хлопать, шлёпать, хлестать, бахать, швырять, бросать, ударять и т.д. Выбирайте на скус)
Slap - Шлёп, Хлоп (изначально). А дальше это простенькое слово стало наделяться дополнительными смыслами, хоть и сходными порой. Вам эти смыслы раскрылись, но выразить Вы их не можете. Кстати, The River - это ещё и ПОТОК. Можно и с этим словом "поиграть". Что-то типа: "И разбросал (или расхлестал) потоком волны, которые спрятались..." Но не суть. Комбинировать можно по-разному) Выйти на желаемый Вами результат вполне возможно. Главное - правильно подобрать ингредиенты в русском языке) А их, поверьте, очень много!)

"Ну правда, на фоне того, что для Вас нет особой разницы между, я бы сказал, фундаментальными вещами (с точки зрения грамматики) как "Being is determined" и "Being is being determined" - спорить о мелких нюансах перевода "slap into"... ну просто нет смысла".

Да понятны мне эти "вещи", я Вам ниже написал об этом (и не единожды). Мне в том случае был важен результат и выход на искомое. Я на него и вышел. А насчёт мелких "нюансов" перевода... Так Вы мне так ничего и не предоставили в качестве хоть какого-то (пусть и хуинького) примера. Вы утверждаете, что его невозможно сконструировать русскими словами. Но мне кааца, что Вы просто держите в уме нечто такое, что не совсем соответствует написанному. Написанное - гораздо проще и прозаичнее Вашего о нём мнения) Попробуйте от печки)

"Я, как умею, пытаюсь перевести на русский какие оттенки есть в этих словооборотах, а Вы, с моих слов, пытаетесь облечь это в более менее компактную форму. Это назвается - "Мне Рабинович по телефону напел!" :)))"

Я не пытаюсь это облеч в компактную форму "с Ваших слов". Я вижу предложение, я его перевожу. На русский (напомню). Так как слова в аглицком секторальны (имеют схожие, но довольно вариативные значения), то и данное предложение не может быть однозначным. Вариантов (на русском) может быть много. Выберите наиболее близкий Вашим ощущениям и не парьтесь) Может в данную минуту Вы не можете подобрать нечто подходящее... Но я уверен, что арсенала русского языка хватит для решения самых глобальных задач)

"А как он его позиционирует?"

Уже писал. Повторяться не вижу смысла.

OverDrive
"Тонким нюансом :) Попыткой хотя бы как то намекнуть на пассивность и протяженность. Но еще раз говорю: Это вообще абсурдная идея пытаться переводить такое дословно. Так никто не делает (ну, разве что на школьных уроках английского, но и то, только на начальных этапах)".

Я так делаю) И в большинстве случаев оказываюсь прав. А делаю я это не из какой-то "вредности", а в силу определённой убеждённости) Если бы внимательно почитали ВСЕ мои посты, то Вы бы поняли, почему я делаю именно так)

"Вы меня троллите что ли?
Нет! Меня смущает то, что Вы сделали грубую, примитивную, в полном смысле этого слова школярскую ошибку и теперь еще и спорите :)"

Я Вас не троллю. Если Вам так показалось, примите мои извинения. Никакой ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ ошибки я не делал (с моей точки зрения). Если встать на Вашу позицию - возможно)

"И это не про Ваш, непонятно зачем сделанный, дословный перевод. И даже не про финальную его версию, когда в одном контексте он может быть сгодится, а в другом, все же потребуются дополнительные уточнения.
Я про то, что Вы не поняли, почему именно мой перевод более точный, а стало быть верный и в чем неточность Вашего перевода".

Принципиально (повторю) Ваш перевод ничего не решает. Всё равно в итоге мы выходим на "Бытие определяется сознанием") Только в Вашем случае - это "протяженный процесс, происходящий в режиме он-лайн" (Бытие определяется сознанием), а в моём - просто констатация "факта" (Бытие определяется сознанием). Одно и тоже, верно? Для уточнения разницы: Бытие (СЕЙЧАС, В ДАННЫЙ МОМЕНТ) определяется сознанием и Бытие ВООБЩЕ (КАК ФАКТ) определяется сознанием.

"Я про то, что как выяснилось, Вы были не в курсе про пассивную протяженную форму глагола. И судя по Вашему ответу все еще не понимаете, насколько важной частью английского языка это является, и как такая форма меняет смысл предложения".

Важной важной, я не спорю. Для английского! "Я читаю книги - I read books" (Я читаю книги В ПРИНЦИПЕ (Констатация факта))
"Я читаю книги - I am reading a books" (Я читаю книги (СЕЙЧАС, В ДАННЫЙ МОМЕНТ)
Но для русского оба варианта идентичны)
Но у нас ещё интереснее) Можно сказать: "Я сейчас такие интересные книги читаю" и находится при этом совсем не в процессе чтения... гулять например или на лавке у дома сидеть)

"И да, здесь не было вариантов где он "уже произошел и как-ба зафиксирован".

Да как-ба был) Вы ж сами его написали: "Being is determined by consciousness" (Бытие определяется сознанием). Всё промеряно, сверено, закреплено и вынесен вердикт: Бытие определяется сознанием! Да... Вот такой вот казус)) И для этого необязательно использовать "было определено", как Вы предлагаете.

"Вопрос: Вы вообще как собрались судить о НЮАНСАХ английского??? Если найдется кто-то, кто, в отличии от меня, владеет этим языком в совершенстве"

Найдётся и найдётся... Вот потом и поговорим)

"Вот, собственно, о чем я и вел речь с самого начала! Это не английский "чисто информативный язык". Это Вы не получаете оттуда ничего, кроме информации".

Пока, увы... не получаю)

"Если продолжите его изучать, а самое главное, применять на практике - то будут вам и эмоции, и краски, и нюансы :)"

Вы же сами говорите, что довольно хорошо чувствуете образность и краски этого языка... А вот когда прошу Вас сравнить образность и краски английского с теми же ингредиентами, но в русском, то Вы приводите явно неубедительные примеры, которые (возможно к сожалению) только укрепляют мою убеждённость в том, что никаких особых красок там нет. Хотя... возможен и иной вариант: я недостаточно знаю английский, чтобы воспринять, а вы, чтобы передать. Сами же говорите: образ вижу яркий, а русским языком выразить не могу) Я верю Вам на слово! Но хотелось бы, конечно, конкретики.

"Это книга" - это на русском. На русском - это нормально.
"This a book" - это на английском. И здесь это совсем не нормально.
Мышление переключается, когда начинаешь говорить или читать/слушать на другом языке.
Об этом я тоже говорил, кстати. Не надо пытаться анализировать английские фразы с точки зрения русского. Это тупик"."

А всё-таки буду пробовать... и именно с точки зрения русского. Прокручиваю, так скать, обратный процесс)

И да!
Лично я бы вообще не парился с тем, что бы "соврешенно точно передать смысл, но при этом так, что бы и перевод был "в ноль" и на русском это звучало красиво, и все краски и мелкие нюансы сохранились бы". Ну, то есть, постарался бы, конечно, но без фанатизма.
Потому, как это общеизвестный факт, что в общем случае, НЕВОЗМОЖНО сделать такой перевод, о каком бы языке ни шла речь (ну, может быть, за исключением очень близких языков). Общеизвестный, опять-таки, факт, что дело не в том, что один язык богаче, чем другой. Все дело в том, что языки РАЗНЫЕ и устроены по разному.
Поэтому, мне эта задача, именно в такой постановке, изначально казалась достаточно абсурдной. Но это была Ваша идея :)))
То есть, то что ничего не получилось - это вполне закономерный результат, этого и следовало бы ожидать.

Ни один из них точно не отражает смысл. Взбивают, так же, тесто или пенку, например. Это какой то более интенсивный процесс. Это не тот случай, когда "резким шлепком что-то там на что то разбивается". В оригинле - не "shake up", не "beat up". Там именно "Slap".
"Хлестал волны на реке" - это вообще ни в какие ворота, если честно.

Впрочем ладно, это бесполезно.
Ну правда, на фоне того, что для Вас нет особой разницы между, я бы сказал, фундаментальными вещами (с точки зрения грамматики) как "Being is determined" и "Being is being determined" - спорить о мелких нюансах перевода "slap into"... ну просто нет смысла.
У одного понимание этих нюансов еще только-только начинает хоть как то созревать (еще не факт, что правильно, кстати), у другого - все еще впереди. Офигительная у нас дискуссия получится :)))

"Своим образом", это если бы я сказал, что при прочтении этой фразы у меня возник образ реки, текущей под пасмурным небом и порывы ветра чего-то-там-бла-бла-бла. Вот это был бы мой образ.
Ну тут опять таки - тупик. Я, как умею, пытаюсь перевести на русский какие оттенки есть в этих словооборотах, а Вы, с моих слов, пытаетесь облечь это в более менее компактную форму. Это назвается - "Мне Рабинович по телефону напел!" :)))

А как он его позиционирует?

Тонким нюансом :) Попыткой хотя бы как то намекнуть на пассивность и протяженность. Но еще раз говорю: Это вообще абсурдная идея пытаться переводить такое дословно. Так никто не делает (ну, разве что на школьных уроках английского, но и то, только на начальных этапах). К тому же, как именно ЭТО перевести дословно - лично у меня в голове даже не укладывается. В русском просто нет таких глаголов.

Вы меня троллите что ли?
Нет! Меня смущает то, что Вы сделали грубую, примитивную, в полном смысле этого слова школярскую ошибку и теперь еще и спорите :)
И это не про Ваш, непонятно зачем сделанный, дословный перевод. И даже не про финальную его версию, когда в одном контексте он может быть сгодится, а в другом, все же потребуются дополнительные уточнения.
Я про то, что Вы не поняли, ПОЧЕМУ именно мой перевод более точный, в чем состоит существенное различие с Вашим переводом. Я про то, что как выяснилось, Вы были не в курсе про пассивную протяженную форму глагола. И судя по Вашему ответу все еще не понимаете, насколько важной частью английского языка это является, и как такая форма кардинально меняет смысл предложения.

И да, здесь не было вариантов где он "уже произошел и как-ба зафиксирован". Был вариант, когда говорится о том, что этот процесс происходит в принципе. По аналогии "птицы - летают", "автомобили производятся на фабрике", "Бытие - определяет сознание". Законченный и зафиксированный вариант у них звучал бы как "Being has been determined by consciousness" :)))

Скиф, Вы не "чувствуете", не воспринимаете даже каких то основных моментов в английском (уж коли для Вас два этих предложения звучат одинаково и существенных отличий между ними Вы не видите). Вы не чувствуете, когда фраза звучит откровенно криво, и даже не поняли когда фраза перешла в какую то бессмыслицу.

Это не наезд, не попытка назвать Вас дураком. Лично на мой взгляд, по российским меркам у Вас английский, как мне кажется, на уровне нормального, достаточно хорошо образованного человека. (По европейским меркам - и Ваш, и мой английский - где то в районе плинтуса)

Но возникает вопрос: Вы вообще как собрались судить о НЮАНСАХ английского??? О его красках, богатстве/бедности? Если найдется кто-то, кто, в отличии от меня, владеет этим языком в совершенстве: Вы как собрались оценивать все те красивости, и возможности, которые он Вам бы привел в пример? Переводя дословно на русский что ли? :)))

Вот, собственно, о чем я и вел речь с самого начала! Это не английский "чисто информативный язык". Это Вы не получаете оттуда ничего, кроме информации. Пока что. Если продолжите его изучать, а самое главное, применять на практике - то будут вам и эмоции, и краски, и нюансы :)


Конечно нет. "Это книга" - это на русском. На русском - это нормально.
"This a book" - это на английском. И здесь это совсем не нормально. Здесь это звучит по уродски.
Мышление переключается, когда начинаешь говорить или читать/слушать на другом языке.
Об этом я тоже говорил, кстати. Не надо пытаться анализировать английские фразы с точки зрения русского. Это тупик. Да, так делают учителя в школе, но только на начальном этапе - надо же хоть как то объяснить, что к чему.

Вы имеете ввиду, что когда переводишь на русский, кажется, что что-то недосказано? Что то нужно добавить, что бы сделать смысл фразы более завершенным? При этом, на английском все звучит нормально?
Я правильно понял?

OverDrive

"Контекст был предоставлен. Вопрос был в том, что бы точно перевести именно конкретную фразу в этом контексте".

Я Вам перевёл! Даже два варианта предоставил: "И взбил реку волнАми", "И хлестал волны на реке".

"Я не знаю, как это сказать, но это скорее чего то вроде "шлепками сделать поверхность волнистой", "Вышлепать" (по аналогии со словом "вылепить") эти волны на поверхности".

Так "Взбил реку волнАми" (Или "Взбил реку в волны") - это и есть "шлепками, ударами, хлестками... сделал поверхность волнистой". Не понимаю, что Вас тогда не устроило? Не так ярко, как Вами рождённый образ? Ну так образы у Вас могут быть какими угодно яркими... Другое дело - соответствие Ваших образов самой фразе. Вы пытаетесь наделить эту фразу своим образом этой фразы. Но причем тут сама фраза? Вы явно преувеличиваете значимость английских фраз... Иногда, повторю, дерево - это просто дерево) Вы говорите, что "And slapped the river into waves" - это очень красивый образ, который Вы не можете передать. Вы его чувствуете, ощущаете, восхищаетесь его красотой, но передать не в состоянии. Что же, остаётся поверить Вам на слово. Я же, в свою очередь, ничего особенного в этой фразе не нахожу.

"Да причем тут шесты... Строчка с шестами (как и остальные) не имели никакого отношения к делу и были переведены как попало. Шесты, сваи, столбы - какая нафиг разница. Мне кажется, Вы отвлекаетесь на второстепенные детали. Staves - они и африке staves, не в них дело".

Для Вас, могёт быть и не имело, а для меня имело. У нас диалог, вроде бы) В данном случае я просто ещё раз указал на секторальность английского, где одно слово может иметь множество значений. А в русском языке такой ромашка нет)) Всё предельно ясно и конкретно... и не надо искать тайных образов и подводных течений. Написано "свая", и даже не зная, что там будет в следующем четверостишии, эта свая сваей и останется) А в английском она и в шест могёт превратиться))

"Скиф, ну Вы сами то понимаете, что Вы мне предлагаете? :))) Точнее, ЧТО предлагаете, и КОМУ предлагаете! :)
Ну ок, попробую сыграть на гитаре Паганини... :)
Weedy old nan was emanating a repugnance.
Или
Weedy old nan was bleeding with repugnance.(Не уверен, что так можно)
И что это дает?"

Действительно - ничего. Вы же понимаете, что ни old nan, ни old grandmother, ни какая-нибудь angry grandma... не могут подменить такой яркий и характерный образ, как "старушенция")) Хорошо, бум ждать профессионалов) Ау, где вы, Паганини английского?!))

"В первую очередь важно то, что вы процитировали его в своем собственном контексте, где речь идет бедности английского языка, о том, что он не способен ни на что, кроме как передавать информацию. И в этом контексте, при прочтении цитаты, складывалось впечатление, что Макуортер своими трудами подтверждает Вашу точку зрения, что очень далеко от истины. Да, он причисляет русский язык к нормальным языкам, в том смысле, что ему чужды те "извращения", которые есть английском. Но очевидно, что к Вашей позиции это не имеет ни малейшего отношения. Более того, судя по той (его же) цитате, которую я привел, он вряд ли с Вами бы согласился )))"

Нам вряд ли предоставится возможность у него об этом спросить) Насчёт "далеко от истины"... не соглашусь. Рядышком совсем) И фраза, о которой Вы "вспомнили" совсем не портит общей картины. Я написал, в связи с чем она была произнесена. Никакого отношения к ненормальности русского она не имела... А значит - к делу не относится (по большему счету). К делу относится то, как он позиционирует английский))

Согласен с Вами))

Ну и чем Ваше "Бытие есть будучи определяемым сознанием", отличается от моего "Бытие есть являющееся определённым от сознания". Подумайте хорошенько. Это практически калька)) Понятно же, что по-русски это будет звучать как: "Бытие определяется сознанием")
Вас смущает, что в одном случае процесс как-ба в разгаре (т.е. происходит в данный момент времени), а во-втором: он уже произошел и как-ба зафиксирован? Да не ахти какая принципиальная разница) Хорошо, пусть будет: "Бытие есть являющееся определяемым от сознания") Или даже так: В данную конкретную секунду, млин... именно сейчас... в этот исторический момент... происходит грандиозное событие по определению бытием сознания")) Главное, что "Бытие определяется сознанием" подходит и под вариант "Being is determined by consciousness", где указывается на то, что ИМЕННО СОЗНАНИЕМ определяется Бытие... ВООБЩЕ... и под второй вариант "Being is being determined by consciousness", где этот процесс происходит в режиме он-лайн))
Какую только х.ень не придумают англичаны, в попытке сконструировать НЕЧТО, не имея должной флективной гибкости) Вспоминается почему-то анекдот про узбека, проводящего молодой жене вводный инструктаж: "...Вот если я домой пришел, и тюбетейка у меня вот так (сдвигает тюбетейку на левый бок), то все хорошо, петь будем, любить будем, но если тюбетейка у меня вот так (сдвигает тюбетейку на правый бок), то СМОТРИ! Чтобы была ТИШЕ ВОДЫ, НИЖЕ ТРАВЫ!"))

"Коль скоро у них нет склонений, они используют разные служебные слова, которые позволяют им понять, что к чему и как относится. Is - одно из них. Аналог "is", кстати, есть и в немецком".

Есть он и в немецком, и в других индоевропейских языках) А как ему не быть, если это калька с русского "есть") Это ЕСТЬ стол, это ЕСТЬ стул... Это ЕСТЬ наш последний и решительный бой... Аз есьмь царь)) Немецкий аналог - Das IST

"Ну и потом, даже для меня "This a book" уже звучит как то неестественно, по уродски".

Ну для Вас же не звучит по уродски: "Это книга". А это и есть дословный перевод.