-- : --
Зарегистрировано — 123 580Зрителей: 66 644
Авторов: 56 936
On-line — 13 370Зрителей: 2617
Авторов: 10753
Загружено работ — 2 126 434
СОЦИАЛЬНАЯ СЕТЬ ДЛЯ ТВОРЧЕСКИХ ЛЮДЕЙ
«Неизвестный Гений»
Каким будет завтрашнее изобразительное искусство?
Страницы: 1 2
 21 декабря ’2011  02:39Я думаю, что это будет эпоха великого объединения: на одной картине будут и элементы живописные, и графические. На портретах будут фоны в виде абстрактной картины. Написанное вручную будет соседствовать с компьютерной графикой на одном полотне.
И очень широко будет применяться технология автоматизма: интуитивное рисование, когда рукой мастера движет нечто, неподконтрольное сознанию. И задача мэтра -- не мешать собственному процессу творения! |
|
|
21 декабря ’2011 05:34 Цитата: Rybalko, 21.12.2011 - 02:39 Я думаю, что это будет эпоха великого объединения: на одной картине будут и элементы живописные, и графические. На портретах будут фоны в виде абстрактной картины. Написанное вручную будет соседствовать с компьютерной графикой на одном полотне. Т. Толстая недавно заметила (в разговоре на ТВ), что современная живопись по сути не имеет языка. Другими словами, форма есть, содержания нет.И очень широко будет применяться технология автоматизма: интуитивное рисование, когда рукой мастера движет нечто, неподконтрольное сознанию. И задача мэтра -- не мешать собственному процессу творения! Не могу с ней не согласиться. Вот и ваши потуги опять таки направлены на поиск новых форм, а содержание? Содержание вами уже отдано на откуп неконтролируемому сознанию (подсознанию). Этого, разумеется, следовало ожидать после эпохи абстрактного содержания, но... |
|
|
21 декабря ’2011 06:24 Позвольте не согласиться с интерпретацией: язык и содержание -- разные вещи!
И еще: подсознательное # ни бесформенное, ни бессмысленное, ни глупое!.. Прикрепленное изображение:  |
|
|
21 декабря ’2011 07:33 "Позвольте не согласиться с интерпретацией: язык и содержание -- разные вещи!"
Конечно - разные, иначе зачем разные слова. Тем не менее, выразить некое содержание возможно только на определенном языке. Нет языка, нет и возможности - выразить, значит, содержание остается неопределенным, его фактически нет. Что же есть в такой живописи? Есть некая сущность изображенного явления, но это явление и живописец общается с нами, как с глухонемыми. "И еще: подсознательное # ни бесформенное, ни бессмысленное, ни глупое!.." Ну да, какое-то оно все же есть... Кстати, даже и на этом сайте у вас есть единомышленник в потуге бессознательности изображения. |
|
|
21 декабря ’2011 14:17 Кто же он? Дайте координаты!
|
|
|
21 декабря ’2011 14:32 Подсознательное широко эксплуатируется в ряде видов спорта -- так почему же мы не можем использовать его потенциал в искусстве, в частности и в первую очередь -- в изо-?!
|
|
|
21 декабря ’2011 14:33 Посмотрите вот здесь:
|
|
|
22 декабря ’2011 03:18 Посмотрел -- спасибо! И принял участие в его Форуме.
|
|
|
14 февраля ’2012 08:52 Цитата: Rybalko, 21.12.2011 - 02:39 Я думаю, что это будет эпоха великого объединения: на одной картине будут и элементы живописные, и графические. На портретах будут фоны в виде абстрактной картины. Написанное вручную будет соседствовать с компьютерной графикой на одном полотне. Boykov разрешил опубликовать его мнение по этой теме:И очень широко будет применяться технология автоматизма: интуитивное рисование, когда рукой мастера движет нечто, неподконтрольное сознанию. И задача мэтра -- не мешать собственному процессу творения! "Технология автоматизма давно известна. Где-то в Южной Америке есть художник, который сразу две картины рисует. Одной рукой - одну, другой - другую. Насчет соединения комп. графики и ручного письма? Кто-нибудь попробует. Но массового увлечения, уверен, не будет. А, значит, о тенденции говорить не приходится". |
|
|
14 февраля ’2012 09:15 Цитата: Rybalko, 21.12.2011 - 02:39 Я думаю, что это будет эпоха великого объединения: на одной картине будут и элементы живописные, и графические. На портретах будут фоны в виде абстрактной картины. Написанное вручную будет соседствовать с компьютерной графикой на одном полотне. liliyast разрешила опубликовать его мнение по этой теме:И очень широко будет применяться технология автоматизма: интуитивное рисование, когда рукой мастера движет нечто, неподконтрольное сознанию. И задача мэтра -- не мешать собственному процессу творения! "Согласна с вами - всё новое рождается на стыке техник и возможностей. Помню когда-то давно понравились картины, в которые были инсталлированы различные настоящие предметы: ключи, сигаретные пачки, ещё что-то. Жаль, забыла имя художника, но работы были потрясающие! А вот приживутся ли те или иные совокупные формы - только время покажет. Но я думаю, что это будет по меньшей мере интересно". |
|
|
22 декабря ’2011 04:52 Цитата: Rybalko, 21.12.2011 - 06:24 язык и содержание -- разные вещи! Неужели?Синдром дезорганизации - один из симптомов шизофрении... Думаете в итоге живопись скатится в шизо? |
|
|
22 декабря ’2011 10:07 Почитайте теоретическую лингвистику хотя бы для детсада!
Язык -- семиотика, содержание -- семантика! А чего это Вы, не село, не упало, притянули дезорганизацию? У меня на интуиции такие реалистические портреты, причем иногда знакомых, вырисовываются сами собой за считанные минуты... Прикрепленное изображение:  |
|
|
22 декабря ’2011 11:33 Наверное, kaban_03 хотел сказать, что язык и содержание тесно связаны. Всего лишь.
А наговорил-то: дезорганизация-симптом-шизофрения-живопись скатится в шизо... Страшно за живопись))) |
|
|
22 декабря ’2011 13:46 "Наверное, kaban_03 хотел сказать, что язык и содержание тесно связаны. Всего лишь.
А наговорил-то: дезорганизация-симптом-шизофрения-живопись скатится в шизо... Страшно за живопись)))" А я вот думаю, что недоговорил kaban_03, хотя направление его мысли просматривается четко. Я, например, с ним согласен. Почему? Из философских соображений! На мой взгляд не стоит так уж выпячивать бессознательное восприятие (воспроизведение) в некий самостийный прием искусства. Классик философии говорил о такого рода выпячивании, как о гносеологических корнях идеализма, примерно так: выхватывание, раздувание отдельных граней в процедуре познания, возвеличивание их в абсолют, оторванный от материи, от природы - вот это и есть гносеологический корень идеализма. Бессознательное в процедуре познания мира всегда с нами наряду с сознательным, поэтому не стоит бессознательное возвеличивать в самостийный (абсолютный) прием искусства. Как только вы это сделали, вы сразу же и нарушили гармонию. А это путь в никуда. И прав kaban_03, говоря в этой связи о: "дезорганизация-симптом-шизофрения-живопись скатится в шизо..." |
|
|
22 декабря ’2011 15:23 Для Sergik
"поэтому не стоит бессознательное возвеличивать в самостийный (абсолютный) прием искусства. Как только вы это сделали, вы сразу же и нарушили гармонию". Вот давайте и обсудим. Собственно, возвеличивать, конечно, явно не стоит. Но акцент сделать стоит. Сознание и ипостась его мышление - оперируют только готовыми образцами из прошлого опыта. В искусстве такая практика не позволяет выйти за рамки штампов (а в науке - за грань известного). А тот, кто выходит - всегда только средствами сферы бессознательного. Потому и рациональный отчёт дать не может, даже себе самому: "как это получилось?". Всё происходит на эвристическом уровне, на уровне "ага-решения". Рыбалко об этом вопрос и ставит, - о сознательном использовании возможностей бессознательного. Он указывает, что реалистичность отнюдь не страдает. Из тона его описания можно понять, что даже выигрывает (выразительностью, как я подозреваю). И перспективы здесь очень большие. Что же до того, что некто может скатиться до уровня пустой абстракции - это от того лишь, что он как художник никаких задач себе и не ставил. Он и в классической манере, соответственно, ничего путного не сотворит. |
|
|
22 декабря ’2011 15:37 Betelgeise
Согласен. Но это то как раз и напрягает, тенденция не здоровая, ибо сильно смахивает на "матрицу". Где разумная граница реального и сюрреального, рационального и иррационального? Например, экономически цивилизация заходит в тупик благодаря подобной тенденции - из-за перекоса в сторону виртуального, того, что нельзя пощупать. Не грозит ли то же самое и живописи, и вообще искусствам? Правильно ли идти на поводу только у бессознательного в угоду шизофреничности неких индивидумов не желающих жить в реальном мире? Всё это опасно, всё это заводит человека в "матрицу"... |
|
|
22 декабря ’2011 15:47 Хороший разговор завязался. Все по делу!
Betelgeise, вы говорите, дескать, "Сознание и ипостась его мышление - оперируют только готовыми образцами из прошлого опыта. " Это правда, но правда и в том еще, что и бессознательное зиждется в нас на базе того же опыта, включая сюда и заложенное в нас на генетическом уровне, поэтому ваше противопоставление сознательного (из опыта) и бессознательного (бог весть откуда взявшегося) не совсем корректно. |
|
|
22 декабря ’2011 16:19 Для kaban_03
"Где разумная граница реального и сюрреального, рационального и иррационального?", - этого никто не сможет внятно определить, это творец должен ощущать (иррационально, не так ли? ведь как иначе?); "Правильно ли идти на поводу только у бессознательного"... - Ну конечно неправильно! Но, Вам ведь должно быть знакомо вдохновение... оно даёт Вам мгновенные решения вне сферы вашего сознания... так разве Вы у него "на поводу"? Нет, конечно. Никто в здравом уме и не сможет идти только у бессознательного "на поводу". Как только восхитился (к примеру) своей собственной работой, так сразу в осознаваемое и вернулся... Эх! Как там было-то... только-что?! Поздно, поезд ушёл на сегодня. В общем, я к тому, что маразм современного искусства - совсем другая тема. Он происходит в основном от негодяев и дуриков, в меньшей степени - от искренних чудаков, возможно больненьких. Тема соприкосновения со своим бессознательным, научение им пользоваться - никак не угрожает качеству творчества, не определяет дефектности содержательной её части. Зато ставит вопрос о возможности некоего управления той своенравной дамой, что зовётся вдохновением |
|
|
22 декабря ’2011 16:31 Вот тут мы и подошли вновь к связке: язык-содержание.
 |
|
|
22 декабря ’2011 17:09 Для Sergik
Вы пишете: "правда и в том еще, что и бессознательное зиждется в нас на базе того же опыта". У меня здесь интерес НЕакадемический: а откуда Вам это известно? Оно же бессознательное... как можно осознать, на чём оно зиждется? Мы все просто прочитали об этом в своё время. И ещё нам сказали, что это правда. Тут, конечно, от меня чистая крамола пошла... Но - это самое интересное |
|
|
22 декабря ’2011 11:48 Живопись будет деградировать или другими словами переходить от эмоционально-чувственного и сокрально-содержательного к бессознательно-формальному с доминированием рационального,говоря еще более обобщенно- от гармонии к дисгармонии.Вся история живописи показывает наличие этого тренда из века в век.
|
|
|
22 декабря ’2011 14:30 Цитата: Rybalko, 22.12.2011 - 10:07 Почитайте теоретическую лингвистику хотя бы для детсада! Уважаемый Рыбалко, я не буду вдаваться в философическое словоблудие, скажу просто - для человека разумного язык и содержание неразрывны и есть одно целое, одно без другого невозможно, иначе человек перестает быть разумным.Язык -- семиотика, содержание -- семантика! А чего это Вы, не село, не упало, притянули дезорганизацию? У меня на интуиции такие реалистические портреты, причем иногда знакомых, вырисовываются сами собой за считанные минуты... Содержание всегда излагается каким либо языком, собсно сам язык возник в результате необходимости каким то образом излагать содержание. Но и язык без содержания превращается в пустую тарабарщину не имеющую никакого практического смысла. Чем безсодержательней изложение тем примитивней язык, например у низших приматов. Отрыв языка от содержания (в социуме), или наоборот, неизбежно приведет к деградации языка и как следствие деградации личности, например, эффект маугли... У шизофреников это проявляется особенно ярко. Всё много проще.  |
|
|
22 декабря ’2011 14:43 Цитата: kaban_03, 22.12.2011 - 14:30 Цитата: Rybalko, 22.12.2011 - 10:07 Почитайте теоретическую лингвистику хотя бы для детсада! Уважаемый Рыбалко, я не буду вдаваться в философическое словоблудие, скажу просто - для человека разумного язык и содержание неразрывны и есть одно целое, одно без другого невозможно, иначе человек перестает быть разумным.Язык -- семиотика, содержание -- семантика! А чего это Вы, не село, не упало, притянули дезорганизацию? У меня на интуиции такие реалистические портреты, причем иногда знакомых, вырисовываются сами собой за считанные минуты... Содержание всегда излагается каким либо языком, собсно сам язык возник в результате необходимости каким то образом излагать содержание. Но и язык без содержания превращается в пустую тарабарщину не имеющую никакого практического смысла. Чем безсодержательней изложение тем примитивней язык, например у низших приматов. Отрыв языка от содержания (в социуме), или наоборот, неизбежно приведет к деградации языка и как следствие деградации личности, например, эффект маугли... У шизофреников это проявляется особенно ярко. Всё много проще. Кстати, чем проще вы выражаетесь, тем философичнее ваша речь. Словоблудие начинается там, где заканчивается философия. |
|
|
22 декабря ’2011 14:46 Я имел в виду терминологию которой многие так любят бравировать.
 |
|
|
22 декабря ’2011 14:53 Её надо просто знать, тогда употребление философских терминов не покажется вам бравадой.
|
|
|
22 декабря ’2011 15:03 Sergik
Ну, Вы меня правильно поняли.  |
|
|
22 декабря ’2011 15:12 Думаю, что это взаимно.
|
|
|
22 декабря ’2011 16:25 Ну, батенька...
Если Вы считаете теоретическую лингвистику, в частности, семиотику и семантику, как Вы изволили выфразиться, "словоблудием"!.. А "одно и то же" не равно "неразрывно" (хотя и по последнему можно поспорить, однако Вам эти детали не интересны...)! |
|
|
22 декабря ’2011 16:38 Рыбалко, а Вам чувство юмора не изменяет порой? Не?
Вам не знакомо такое как - доверительная форма общения, дозволяющая некий свойский налёт? Вы цепляетесь к частностям, а мы пытаемся честно дискутировать на заданную Вами же весьма не банальную тему. А чтобы разобраться есть смысл проникнуть в более глубинные сущности явлений. Вы же сами противник штампов, не так ли? Вот и давайте отойдем от них. И давайте по сути, без разбора случайных орфографических ошибок оппонентов от которых никто не застрахован. |
|
|
22 декабря ’2011 14:48 Оно будет прекрасным! Фантазия человека не истощима!
|
|
|
22 декабря ’2011 14:55 Цитата: Radioversia, 22.12.2011 - 14:48 Оно будет прекрасным! Фантазия человека не истощима! Эт вы о чем? Кто такэ "ОНО"? |
|
|
22 декабря ’2011 15:19 Для балбесов, цитирую топикастера:
"Каким будет завтрашнее изобразительное искусство?" Искусство, ОНО такэ неопределённого рода. |
|
|
22 декабря ’2011 15:39 Вау! Тигра-то у нас с коготками!
Что же касается прекрасного, так это можно сказать о неких отдельно взятых экземплярах искусства, а вот искусство в целом может быть всяким разным, в том числе и уродливым. Кстати, искусство, оно-таки вполне определенного рода - среднего. |
|
|
22 декабря ’2011 16:37 Для Sergik (пардон, не туда немного тиснул)
"Это правда, но правда и в том еще, что и бессознательное зиждется в нас на базе того же опыта, включая сюда и заложенное в нас на генетическом уровне, поэтому ваше противопоставление сознательного (из опыта) и бессознательного (бог весть откуда взявшегося) не совсем корректно". [/цитата] Всё это правильно, - на уровне понятий (понятийного мышления). Так принято вести спор, обсуждать и освещать вопрос... И всё это НЕправильно на уровне личной творческой деятельности в сам момент этой деятельности, где ни одно из упомянутых понятий попросту неприменимо лично к себе. К абстрактному человеку - да пожалуйста! Вон он, "мужик творческий"! Мы хорошо видим (чуть ли не глазами) его сознательное и бессознательное, мы видим стрелочки их взаимопроникающих влияний... мы отлично видим, что всё это на почве генетической детерминации... да ещё в атмосфере общественного влияния... Но, когда мы один на один с собой творим нечто - ни одно из этих словечек даже искоркой не мелькнёт в пространстве внутреннего мира. Это я про крайнюю неудовлетворительность научного описания творчества. Есть такая явная диспропорция: порассуждать вообще можно очень даже глубоко; но только в применении к себе становится заметно, что эта научная глубина - лужа пересохшая |
|
|
22 декабря ’2011 16:45 Цитата: Sergik "Это правда, но правда и в том еще, что и бессознательное зиждется в нас на базе того же опыта, включая сюда и заложенное в нас на генетическом уровне, поэтому ваше противопоставление сознательного (из опыта) и бессознательного (бог весть откуда взявшегося) не совсем корректно". А вот согласен на все 100%. |
|
|
22 декабря ’2011 16:51 Приведу сегодня примеры работ в технологии полного или частичного автоматизма...
|
|
|
22 декабря ’2011 17:18 Только пожалуйста что нибудь из общепризнанного но не своего. Так будет правильней.
|
|
|
22 декабря ’2011 19:06 "Но, когда мы один на один с собой творим нечто - ни одно из этих словечек даже искоркой не мелькнёт в пространстве внутреннего мира."
Тонкое и очень правильное замечание! Есть такое дело - наш внутренний мир, есть и пространство внутреннего мира. Но это всего лишь одна из ординат в пространстве всеобщего мира, поэтому не стоит и ее уж слишком абсолютизировать. Кстати, как думаете (и почему), а сколько ординат необходимо и достаточно в этом самом всеобщем пространстве? |
|
|
22 декабря ’2011 16:43 Цитата: Betelgeise, 22.12.2011 - 15:23 Для Sergik Спасибо за глубокое понимание проблематики! У Вас, часом, нет философской подготовки?Собственно, возвеличивать, конечно, явно не стоит. Но акцент сделать стоит. Сознание и ипостась его мышление - оперируют только готовыми образцами из прошлого опыта. В искусстве такая практика не позволяет выйти за рамки штампов (а в науке - за грань известного). А тот, кто выходит - всегда только средствами сферы бессознательного. Всё происходит на эвристическом уровне, на уровне "ага-решения". Рыбалко об этом вопрос и ставит, - о сознательном использовании возможностей бессознательного. Он указывает, что реалистичность отнюдь не страдает. Из тона его описания можно понять, что даже выигрывает (выразительностью, как я подозреваю). И перспективы здесь очень большие. Вы четко поняли, чо я имею в виду! Добавлю лишь, что могут быть "выданы" и абстрактные картины,-- но это ничего не меняет! Прикрепленное изображение:  |
|
|
22 декабря ’2011 16:50 Цитата: Betelgeise, 22.12.2011 - 15:23 Для Sergik Позвольте, дык я не с этим спорю, я всего лишь настаиваю, что в контексте искусств да и вообще эволюции разумного нельзя разрывать язык-содержание. Помоему это наоборот только подтверждает тезис выше.Он указывает, что реалистичность отнюдь не страдает. Из тона его описания можно понять, что даже выигрывает (выразительностью, как я подозреваю). И перспективы здесь очень большие. А уж каким способом дело второе, либо осознанно в бессознательном, либо бессознательное в осознанное, не суть. Главное тут - не вляпаться в "темный астрал". Саурон то конечно будет счастлив, а вот хоббиты с эльфами вряд ли...  |
|
|
22 декабря ’2011 16:49 [цитата: kaban_03, 22.12.2011 - 16:38]
Рыбалко, а Вам чувство юмора не изменяет порой? Не? Юмор, как сказал классик, должен быть смешным... И давайте по сути, без разбора случайных орфографических ошибок оппонентов от которых никто не застрахован. ОК, хотя офрография у Вас очень уж семантичная... |
|
|
22 декабря ’2011 16:51 Уж какая есть, я не гуманитарий, я технарь, уж простите мне эту слабость.
 |
|
|
22 декабря ’2011 17:02 Я по образованию -- математик, а по работе -- программист. Ну и что?
А слабость можно простить почти любую... |
|
|
22 декабря ’2011 17:04 Ну значит мне не дано, тогда терпите, иначе я тоже найду к чему придраться.
|
|
|
23 декабря ’2011 08:55 Поскольку эта Ваша угроза совершенно неуместна, поскольку неспровоцирована, я её удалю в ближайшем будущем.
|
|
|
22 декабря ’2011 17:08 [цитата: kaban_03, 22.12.2011 - 16:50]
[цитата: Betelgeise, 22.12.2011 - 15:23] Для Sergik Позвольте, дык я не с этим спорю, я всего лишь настаиваю, что в контексте искусств да и вообще эволюции разумного нельзя разрывать язык-содержание. Главное тут - не вляпаться в "темный астрал". Саурон то конечно будет счастлив, а вот хоббиты с эльфами вряд ли... [/цитата] язык-содержание можно разрывать и я приведу аргументы... А сказочной терминологией, к сож-ю, не владею... |
|
|
22 декабря ’2011 17:13 Цитата: Betelgeise, 22.12.2011 - 17:09 Для Sergik Кстати да, весьма интересная темка, и кстати вполне в контексте сабжа.Вы пишете: "правда и в том еще, что и бессознательное зиждется в нас на базе того же опыта". У меня здесь интерес НЕакадемический: а откуда Вам это известно? Оно же бессознательное... как можно осознать, на чём оно зиждется? Мы все просто прочитали об этом в своё время. И ещё нам сказали, что это правда. Тут, конечно, от меня чистая крамола пошла... Но - это самое интересное Блин, и тут видимо не обойтись без метафизики даже атеистам. |
|
|
22 декабря ’2011 17:28 в контексте сабжа
- Как это понимать?.. |
|
|
22 декабря ’2011 17:36 Это надо понимать, что реплики, ремарки, или обсуждение вне контекста сабжа называется оффтопом или флудом. Обычно это запрещается правилами интернет сообществ.
|
|
|
22 декабря ’2011 17:43 Цитата: kaban_03, 22.12.2011 - 17:13 Цитата: Betelgeise, 22.12.2011 - 17:09 Для Sergik Вы пишете: "правда и в том еще, что и бессознательное зиждется в нас на базе того же опыта". У меня здесь интерес НЕакадемический: а откуда Вам это известно? Оно же бессознательное... как можно осознать, на чём оно зиждется? Мы все просто прочитали об этом в своё время. И ещё нам сказали, что это правда. Тут, конечно, от меня чистая крамола пошла... Но - это самое интересное я заметил, что мои автоматичные портреты получаются печальными, когда я печален, и радостными, когда я радостен. И мне одни тонкий зритель написал: "По Вашей работе можно определить, какое у Вас настроение". Хотя я не отрицаю возможность генерации на уровне подсознания: Модильяни писал: "Мы создаем новую реальность..." |
|
|
22 декабря ’2011 17:47 Рыбалко, небольшая просьба:
Редактируйте цитаты, в частности оставляйте только ники непосредственных авторов цитат, удаляйте ники не авторов. Хорошо? |
|
|
22 декабря ’2011 18:04 Хорошо! Вы правы -- становится труднопонимаемым...
|
|
|
22 декабря ’2011 18:11 Вот и отлично!
Хотя труднопонимаемость тут не причем. Это вопрос юриспруденции - подмена или путанница авторства есть подлог или мошенничество, или что то еще там, не помню уже. В некоторых вопросах следует быть более щепетильным, порой такое выливается далеко не в шутки... |
|
|
22 декабря ’2011 18:43 Цитата: kaban_03, 22.12.2011 - 17:13 Цитата: Betelgeise, 22.12.2011 - 17:09 Для Sergik Кстати да, весьма интересная темка, и кстати вполне в контексте сабжа.Вы пишете: "правда и в том еще, что и бессознательное зиждется в нас на базе того же опыта". У меня здесь интерес НЕакадемический: а откуда Вам это известно? Оно же бессознательное... как можно осознать, на чём оно зиждется? Мы все просто прочитали об этом в своё время. И ещё нам сказали, что это правда. Тут, конечно, от меня чистая крамола пошла... Но - это самое интересное Блин, и тут видимо не обойтись без метафизики даже атеистам. Не стану обобщать, скажу про себя. Так вот, для мэнэ вопрос стоит так: если не из опыта, тогда - откуда? Ответа нет, сколь бы я ни копал свое бессознательное. Остается признать истинным, что все, заложенное в нас - из опыта (нашего и наших предков), третьего не дано - простая логика (от Аристотеля). Я понимаю, что это наукообразный ответ (а наукообразность для неких тут - высохшая лужа), но что же делать, ну вот не можу я верить во всякие там призраки. Если кто-то когда-то найдет в нас нечто вне опыта, тады - ой! |
|
|
22 декабря ’2011 18:58 Для Rybalko:
Вы пишете: "Я скажу так, что есть факты, что "бессознательное зиждется в нас на базе того же опыта": я заметил, что мои автоматичные портреты получаются печальными, когда я печален, и радостными, когда я радостен. И мне одни тонкий зритель написал: "По Вашей работе можно определить, какое у Вас настроение". Очень приятно, что Вы отвечаете не заготовками на все случаи жизни из "накопленных знаний", а точным описанием личного творчества! Это - данные личного исследования (не разглагольствования), и они содержат в себе так много, что я не готов ответить кратко. Здесь много "слоёв", их надо "разлепить". Беру тайм-аут. Попробую "слепить": Бессознательное тоже базируется на прошлом опыте… Мне ничто не мешает принять это как факт. Я только отмечу, что наука практически ограничилась лишь только этим для целей безболезненного «решения» очень болезненного для неё вопроса (сам вопрос оставим в покое). Вот, Вы приводите ещё один факт, - когда состояние грустное, портрет тоже выходит грустным. Когда состояние радостное – радостным… Можно и нужно заключить, что вдохновение (бессознательное) связано не только с прошлым (опытом), но ещё и с настоящим (текущее состояние), оно способно «учитывать» его. Добавим в копилку фактов: оно не просто целиком «зиждется» на прошлом опыте; оно как-то «зиждется» и на чём-то ещё другом; оно явно шире, чем объём содержания прошлого опыта. Добавлю факт от себя: вдохновение (бессознательное) само создаёт опыт как итог своей деятельности. Я хорошо осознаю (это - сознательное) эту часть нового личного опыта, но этот опыт особенный, - я не могу его рационально выразить и передать другому. При всём при том, что он определённо есть. Добавим в копилку фактов: бессознательное тесно и своеобразно связано с самим сознательным… оставаясь бессознательным (невыразимым). Этот новый опыт может быть настолько большим, что созерцание внутреннего мира даёт сведения о том, что бессознательное «зиждется» далеко не только на прошлом осознаваемом опыте. Широта его «основания», - неосознаваемая, но ощущаемая, - простирается… деликатно намекая на бесконечность. Если добавить ещё один факт, - факт несомненной руководящей силы вдохновения, намного превосходящей осознанные представления о личных возможностях, - то вопрос о том, на чём же оно «зиждется» просто выносится за скобки как преждевременный. Перед созерцателем открывается огромный Мир, подлежащий тщательному исследованию. О чём сегодня и говорится аж сразу на двух форумах. Довольно продуктивно, причём. Наука, увы, этим не занимается. Матушка-парадигма не велит. |
|
|
22 декабря ’2011 20:55 "Наука, увы, этим не занимается. Матушка-парадигма не велит."
Ох, как же вы не правы, сударь! Вы так прекрасно здесь написали, что этот этюд пренепременно станет объектом исследований серьезной науки. Вы уж поверьте: рукописи не пропадают! |
|
|
22 декабря ’2011 17:53 Цитата: kaban_03, 22.12.2011 - 17:36 Это надо понимать, что реплики, ремарки, или обсуждение вне контекста сабжа называется оффтопом или флудом. Обычно это запрещается правилами интернет сообществ. Это Вы снова о себе, любимом...Ну, это я по-дружески! И без обид!! НО я даже не знаю, что такое "сабж" -- просветите! |
|
|
22 декабря ’2011 17:58 Как раз таки не о себе а об общепринятом в интернете.
Что такое сабж? Рыбалко, Вы меня простите, но Три секунды делов... Эт я тож по дружески! И без обид! |
|
|
22 декабря ’2011 18:19 Спасибо -- понял!
|
|
|
22 декабря ’2011 18:54 [
Так вот, для мэнэ вопрос стоит так: если не из опыта, тогда - откуда? Ответа нет, сколь бы я ни копал свое бессознательное. Остается признать истинным, что все, заложенное в нас - из опыта (нашего и наших предков). Я понимаю, что это наукообразный ответ, но что же делать, ну вот не можу я верить во всякие призраки. Если кто-то когда-то найдет в нас нечто вне опыта, тады - ой! [/цитата] Наш мозг -- не только память, но и процессор! Вот он может генерировать по неким алгоритмам нечто новое -- не из опыта! А, скажем, просто гармоничное по тем или иным критериям. |
|
|
22 декабря ’2011 19:17 [цитата: Rybalko, 22.12.2011 - 18:54]
Так вот, для мэнэ вопрос стоит так: если не из опыта, тогда - откуда? Ответа нет, сколь бы я ни копал свое бессознательное. Остается признать истинным, что все, заложенное в нас - из опыта (нашего и наших предков). Я понимаю, что это наукообразный ответ, но что же делать, ну вот не можу я верить во всякие призраки. Если кто-то когда-то найдет в нас нечто вне опыта, тады - ой! [/цитата] Наш мозг -- не только память, но и процессор! Вот он может генерировать по неким алгоритмам нечто новое -- не из опыта! А, скажем, просто гармоничное по тем или иным критериям. [/цитата] Кто бы и сомневался? Но разве разговор о новизне? Нет, разговор - о "процессоре", откуда он то взялся - со всеми его способностями генерировать эту самую псевдоновизну. Народная мудрость гласит, дескать, все новое - хорошо забытое старое, т.е. то самое, что ушло до поры до времени - в бессознательное. |
|
|
22 декабря ’2011 19:56 Цитата: Betelgeise, 22.12.2011 - 18:58 Для Rybalko: Вы знаете, я с вами соглашусь - насчет точного описания личного опыта, но, как мне кажется, человек устал "ковыряться в себе". Он требует некоего признания, вот в чем его проблема.Вы пишете: "Я скажу так, что есть факты, что "бессознательное зиждется в нас на базе того же опыта": я заметил, что мои автоматичные портреты получаются печальными, когда я печален, и радостными, когда я радостен. И мне одни тонкий зритель написал: "По Вашей работе можно определить, какое у Вас настроение". Очень приятно, что Вы отвечаете не заготовками на все случаи жизни из "накопленных знаний", а точным описанием личного творчества! Это - данные личного исследования (не разглагольствования), и они содержат в себе так много, что я не готов ответить кратко. Здесь много "слоёв", их надо "разлепить". Беру тайм-аут. |
|
|
22 декабря ’2011 20:06 Да знаете, я тоже "устал" от того, что некоторые мои вещи послушали по две тыщи с гаком человек, а отзывы написали десяток с хвостиком... (я даже думаю, что сайт "автоматом" пощёлкивает счётчиком для блезиру, создавая видимость активности, которой нет) Но пишу здесь не "для признания" (я уже большой мальчик). И Рыбалко, мне кажется, тоже зацепило самой темой.
|
|
|
22 декабря ’2011 20:11 Ну, не все же тут такие "большие мальчики", бывают и накладки...
Иначе трудно понять возникновение таго рода реплик в его адрес: "Рыбалко, а Вам чувство юмора не изменяет порой? Не?" Дело тут даже не в наличии (отсутствии) чувства юмора, а в наличии некоей напряженности в репликах Рыбалко, которая свидетельствует о том, что он заинтересован не в абстрактной ценности темы, а в чем-то глубоко личном, истинность которого он и хочет выяснить на публике. |
|
|
23 декабря ’2011 02:42 Цитата: Sergik, 22.12.2011 - 19:56 Вы знаете, я с вами соглашусь - насчет точного описания личного опыта, но, как мне кажется, человек устал "ковыряться в себе". Он требует некоего признания, вот в чем его проблема. А с чего Вы взяли, что я "ковыряюсь в себе"?Для меня это -- рабочий инструмент, я без этого не существовал бы как сегодняшний художник. И, если угодно, в этом моя "творческая ниша"! |
|
|
23 декабря ’2011 03:46 "А с чего Вы взяли, что я "ковыряюсь в себе"?"
Сам не пойму, чешу репу - пока...вы не проявитесь тут окончательно. |
|
|
22 декабря ’2011 20:17 Не, без метафизики никак...
А как же муза? А как же "свыше"? А кто алгоритмы в "процессоре" прописал? |
|
|
22 декабря ’2011 20:34 Цитата: kaban_03, 22.12.2011 - 20:17 Не, без метафизики никак... Бедная метафизика, ее и к музам, и к тем, кто "свыше", сватают, а оная в первоисточнике стоит себе в трудах Аристотеля - за "Физикой", и все...А как же муза? А как же "свыше"? А кто алгоритмы в "процессоре" прописал? А про процессоры у Аристотеля как будто - ни гу-гу... |
|
|
22 декабря ’2011 20:49 Ну вот, сразу с облаков об землю.
Разбили интригу.  |
|
|
22 декабря ’2011 20:57 Не обижайтесь, я не со зла.
Насчет интриги - не согласен... Живое не умирает - до поры до времени. |
|
|
22 декабря ’2011 21:08 Да не обижаюсь я, потроллить нас всех чутка хотел для разрядочки.
|
|
|
22 декабря ’2011 21:15 Одобрям-с!
|
|
|
23 декабря ’2011 00:59 Итак, каким же будет завтрашнее ИЗО?
Вы - знаете? Я - нет... Предполагаю - талантливым, сурьезным, не афишируемым само себя... Оно будет - вот в чем я уверен... |
|
|
23 декабря ’2011 02:16 Цитата: kaban_03, 22.12.2011 - 20:17 Не, без метафизики никак... А кто в нашем мозгу прописал алгоритмы повседневной и неповседневной жизни??А как же муза? А как же "свыше"? А кто алгоритмы в "процессоре" прописал? Есть там такой механизм, просто мы о нем ничего не знаем! |
|
|
23 декабря ’2011 02:02 Цитата: Sergik, 23.12.2011 - 00:59 Итак, каким же будет завтрашнее ИЗО? Я тоже не знаю полностью, однако гламур явно затянулся, почти ничего не оставив в истории искусства.Вы - знаете? Я - нет... Предполагаю - талантливым, сурьезным, не афишируемым само себя... Оно будет - вот в чем я уверен... |
|
|
23 декабря ’2011 02:13 Цитата: Rybalko, 23.12.2011 - 02:02 Цитата: Sergik, 23.12.2011 - 00:59 Итак, каким же будет завтрашнее ИЗО? Я тоже не знаю полностью, однако гламур явно затянулся, почти ничего не оставив в истории искусства.Вы - знаете? Я - нет... Предполагаю - талантливым, сурьезным, не афишируемым само себя... Оно будет - вот в чем я уверен... Но вот причем здесь - гламур - в связи с вашими потугами о бессознательном? Гламур, на мой взгляд, очень даже сознательное явление... |
|
|
23 декабря ’2011 02:24 Цитата: Sergik, 23.12.2011 - 02:13 Но вот причем здесь - гламур - в связи с вашими потугами о бессознательном? Гламур к моим "потугам о бессознательном" не имеет никакого отношения! Именно потому у него нет серьезного будущего...Гламур, на мой взгляд, очень даже сознательное явление... |
|
|
23 декабря ’2011 02:31 Цитата: Sergik, 22.12.2011 - 20:11 Иначе трудно понять возникновение таго рода реплик в его адрес: Вы правы концептуально, а на некорректности все реагируют "напряженно"."Рыбалко, а Вам чувство юмора не изменяет порой? Не?" Дело тут даже не в наличии (отсутствии) чувства юмора, а в наличии некоей напряженности в репликах Рыбалко, которая свидетельствует о том, что он заинтересован не в абстрактной ценности темы, а в чем-то глубоко личном, истинность которого он и хочет выяснить на публике. Личное... Если угодно, хочу выяснить социальные перспективы моего творчества. Ну, что... в бой? |
|
|
23 декабря ’2011 03:16 Цитата: Rybalko, 23.12.2011 - 02:31 Цитата: Sergik, 22.12.2011 - 20:11 Иначе трудно понять возникновение таго рода реплик в его адрес: Вы правы концептуально, а на некорректности все реагируют "напряженно"."Рыбалко, а Вам чувство юмора не изменяет порой? Не?" Дело тут даже не в наличии (отсутствии) чувства юмора, а в наличии некоей напряженности в репликах Рыбалко, которая свидетельствует о том, что он заинтересован не в абстрактной ценности темы, а в чем-то глубоко личном, истинность которого он и хочет выяснить на публике. Личное... Если угодно, хочу выяснить социальные перспективы моего творчества. Ну, что... в бой? Был бы в наличии - боец. |
|
|
23 декабря ’2011 03:44 Можно и подождать!
|
|
|
23 декабря ’2011 02:34 Вот и Главная подключилась к нашей теме (копирую):
Механизмы памяти У нас в мозгу нет единой памяти как таковой, -- говорит Джеймс Макгауф, директор центра нейробиологии обучения и памяти в Калифорнийском университете. -- А есть несколько систем, связанных с памятью, и каждой отводится своя собственная роль". |
|
|
23 декабря ’2011 02:48 Цитата: Rybalko, 23.12.2011 - 02:34 Вот и Главная подключилась к нашей теме (копирую): Ты с кем говоришь-то, родное сердце?Механизмы памяти У нас в мозгу нет единой памяти как таковой, -- говорит Джеймс Макгауф, директор центра нейробиологии обучения и памяти в Калифорнийском университете. -- А есть несколько систем, связанных с памятью, и каждой отводится своя собственная роль". С Джеймсом, или с Сержиком? Усек разницу, или пронять? |
|
|
23 декабря ’2011 02:59 Цитата: Betelgeise, 22.12.2011 - 18:58 Для Rybalko: Очень приятно, что Вы отвечаете не заготовками на все случаи жизни из "накопленных знаний", а точным описанием личного творчества! Это - данные личного исследования (не разглагольствования), и они содержат в себе так много, что я не готов ответить кратко. Спасибо за такие оценки! Попробую "слепить": Я только отмечу, что наука практически ограничилась лишь только этим для целей безболезненного «решения» очень болезненного для неё вопроса (сам вопрос оставим в покое). Точно определена позиция науки во всех аналогичных вопросах. Добавим в копилку фактов: оно не просто целиком «зиждется» на прошлом опыте; оно как-то «зиждется» и на чём-то ещё другом; оно явно шире, чем объём содержания прошлого опыта. Ценная мысль! Этот заслуживает исследования! Добавлю факт от себя: вдохновение (бессознательное) само создаёт опыт как итог своей деятельности. Ценная мысль! Я хорошо осознаю (это - сознательное) эту часть нового личного опыта, но этот опыт особенный, - я не могу его рационально выразить и передать другому. Ценная мысль! Добавим в копилку фактов: бессознательное тесно и своеобразно связано с самим сознательным… оставаясь бессознательным (невыразимым). = Ценная мысль! Если добавить ещё один факт, - факт несомненной руководящей силы вдохновения, намного превосходящей осознанные представления о личных возможностях, - то вопрос о том, на чём же оно «зиждется» просто выносится за скобки как преждевременный. О чём сегодня и говорится аж сразу на двух форумах. Довольно продуктивно, причём. Какой второй? Наука, увы, этим не занимается. Матушка-парадигма не велит. В этом беда науки, как и любого "цеха"! Я как-то послал в наш исторический журнал статью о ритмах исторического процесса. Ответ известного историка был таким: "В этом, возможно, что-то есть, но это не входит в историческую науку"! Вот так: историческая наука -- это не наука об истории, а то, как мы историей занимаемся... |
|
|
23 декабря ’2011 03:09 Цитата: Rybalko, 23.12.2011 - 02:59 Цитата: Betelgeise, 22.12.2011 - 18:58 Для Rybalko: Очень приятно, что Вы отвечаете не заготовками на все случаи жизни из "накопленных знаний", а точным описанием личного творчества! Это - данные личного исследования (не разглагольствования), и они содержат в себе так много, что я не готов ответить кратко. Спасибо за такие оценки! Попробую "слепить": Я только отмечу, что наука практически ограничилась лишь только этим для целей безболезненного «решения» очень болезненного для неё вопроса (сам вопрос оставим в покое). Точно определена позиция науки во всех аналогичных вопросах. Добавим в копилку фактов: оно не просто целиком «зиждется» на прошлом опыте; оно как-то «зиждется» и на чём-то ещё другом; оно явно шире, чем объём содержания прошлого опыта. Ценная мысль! Этот заслуживает исследования! Добавлю факт от себя: вдохновение (бессознательное) само создаёт опыт как итог своей деятельности. Ценная мысль! Я хорошо осознаю (это - сознательное) эту часть нового личного опыта, но этот опыт особенный, - я не могу его рационально выразить и передать другому. Ценная мысль! Добавим в копилку фактов: бессознательное тесно и своеобразно связано с самим сознательным… оставаясь бессознательным (невыразимым). = Ценная мысль! Если добавить ещё один факт, - факт несомненной руководящей силы вдохновения, намного превосходящей осознанные представления о личных возможностях, - то вопрос о том, на чём же оно «зиждется» просто выносится за скобки как преждевременный. О чём сегодня и говорится аж сразу на двух форумах. Довольно продуктивно, причём. Какой второй? Наука, увы, этим не занимается. Матушка-парадигма не велит. В этом беда науки, как и любого "цеха"! Я как-то послал в наш исторический журнал статью о ритмах исторического процесса. Ответ известного историка был таким: "В этом, возможно, что-то есть, но это не входит в историческую науку"! Вот так: историческая наука -- это не наука об истории, а то, как мы историей занимаемся... |
|
|
25 декабря ’2011 03:15 Вы не заметили, что Ваша ирония была в данном случае неуместной?..
Революционные труды отвергались не раз -- неужто Вы этого не знаете? Тогда какое Вы имели моральное право придти на этот сайт? |
|
|
23 декабря ’2011 03:38 Цитата: Betelgeise, 22.12.2011 - 20:06 И Рыбалко, мне кажется, тоже зацепило самой темой. Да, однако не совсем...Тема подсознательного меня начала интересовать еще в студенческие годы. Может, тогда, когда мне дали почитать мемуары Вольфа Мессинга?.. Правда, были тогда же и другие события на эту тему. |
|
|
23 декабря ’2011 04:05 Цитата: Rybalko, 23.12.2011 - 03:38 Цитата: Betelgeise, 22.12.2011 - 20:06 И Рыбалко, мне кажется, тоже зацепило самой темой. Да, однако не совсем...Тема подсознательного меня начала интересовать еще в студенческие годы. Может, тогда, когда мне дали почитать мемуары Вольфа Мессинга?.. Правда, были тогда же и другие события на эту тему. Эко раздухарился! То ли луковица, то ли репка... Так ты - мальчиш или молчишь? "Правда, были тогда же и другие события на эту тему." Интересно - какие? Насчет Мессинга вы сказанули невразумительно. Мемуары? Так это художество. По себе знаю. |
|
|
23 декабря ’2011 04:19 Видел концерт, в котором показывал экстрасенс свои возможности.
Общался с парнем, который увлекался гипнозом... Разговаривал с другими студентами на эту тему. Тогда, в 60-х, это было "модной темой". |
|
|
23 декабря ’2011 04:35 В 60-х - модной, а ноне-то - смешной!
Вот, кстати, самый большой "экстрасенс" в моей жизни был Никита Хрущев. Он предсказал наступление коммунизма в 80 году прошлого века! Я - пацан - поверил ему, а в 70 годах лет пять грезил - о коммунизме. Чем кончилось - догадываешься? |
|
|
23 декабря ’2011 15:32 Вернемся к теме -- к будущему искусства!
|
|
|
23 декабря ’2011 20:21 Цитата: Rybalko, 23.12.2011 - 15:32 Вернемся к теме -- к будущему искусства! Что-то не возвращается...Вот вы, к примеру, пишете: "Я думаю, что это будет эпоха великого объединения: на одной картине будут и элементы живописные, и графические. На портретах будут фоны в виде абстрактной картины. Написанное вручную будет соседствовать с компьютерной графикой на одном полотне." И что же это будет за полотно? Компьютерная графика на холсте? Или маслом - по дисплею? "И очень широко будет применяться технология автоматизма: интуитивное рисование, когда рукой мастера движет нечто, неподконтрольное сознанию. И задача мэтра -- не мешать собственному процессу творения!" Так пробовали уже нечто подобное. Даже вот рисунки неких обезьян пиарили вовсю! Не прижилось, увы. |
|
|
23 декабря ’2011 20:35 Рыбалко, будущее за эклектикой... Собсно оно уже наступило в этом смысле...
|
|
|
23 декабря ’2011 20:45 Господь-бог дал нам разум, но нас призывают отказаться от него в угоду псевдоновой идее интуитивного художества.
Не лучше ли попытаться все-таки вернуть в живопись язык? |
|
|
25 декабря ’2011 05:14 Да не было и в мыслях! Ну, перечитайте, вот, процитирую: "И очень широко будет применяться технология автоматизма..."
Итак, "очень широко", но даже не в основном... Так что Ваши упреки не по адресу. Да как мог такое написать портретист, который делает портреты и конкретных исторических личностей тоже! Другое дело использовать мощный потенциал подсознания -- это я "за" и уже широко практикую. Вы, я знаю, умный человек -- как же можно вдруг стать таким "неточным"?! Прикрепленное изображение:  |
|
|
23 декабря ’2011 23:59 Цитата: Sergik, 23.12.2011 - 20:21 Цитата: Rybalko, 23.12.2011 - 15:32 Вернемся к теме -- к будущему искусства! Вот вы, к примеру, пишете:"Написанное вручную будет соседствовать с компьютерной графикой на одном полотне." И что же это будет за полотно? Компьютерная графика на холсте? Или маслом - по дисплею? Объединение на экране компа, что уже сейчас делают! "И очень широко будет применяться технология автоматизма: интуитивное рисование, когда рукой мастера движет нечто, неподконтрольное сознанию. И задача мэтра -- не мешать собственному процессу творения!" Так пробовали уже нечто подобное. Не обязательно в чистом виде. И не всё сразу(у импрессионистов были предтечи тоже!)... |
|
|
24 декабря ’2011 12:59 Для Sergik
Я с большим вниманием прочёл следующее ваше изложение. Здесь очень важные вещи прописаны. Вы пишете о связи бессознательного с опытом: "Не стану обобщать, скажу про себя. Так вот, для мэнэ вопрос стоит так: если не из опыта, тогда - откуда? Ответа нет, сколь бы я ни копал свое бессознательное. Остается признать истинным, что все, заложенное в нас - из опыта (нашего и наших предков), третьего не дано - простая логика (от Аристотеля). Я понимаю, что это наукообразный ответ (а наукообразность для неких тут - высохшая лужа), но что же делать, ну вот не можу я верить во всякие там призраки. Если кто-то когда-то найдет в нас нечто вне опыта, тады - ой!". (конец цитаты) А согласитесь ли Вы, что «скажу про себя» здесь отсутствует? Присутствует описание важного аспекта естественнонаучной парадигмы, да. Но это ведь не про себя! Это - про то, что дяди нам сказали. Нам положено с юности это усвоить и аккуратно повторять всю жизнь. Мы же приличные и образованные люди! «Образованные» - означает, что нам «придан образ» и мы ему соответствуем. «Приличные» - означает, что мы послушные и «не позволяем себе многого». Во всяком случае, из образа не выходим. Наше дело повторять, - подтверждая факт образованности и приличия. Вы и повторили. Отсюда фантастические речи, - «сколько бы я ни копал своё бессознательное». Фантастические потому, что «копать» его невозможно. Им можно только пользоваться. Это и знает тот, кто по этому вопросу может рассказать именно ПРО СЕБЯ нечто определенное. Я улыбаюсь, когда читаю: «для мэнэ вопрос стоит так: если не из опыта, тогда - откуда?». Этот вопрос не «для мэнэ» стоит, - не так ли? Это его наука так ставит, «для сэбэ», - ей так очень выгодно его ставить. Если бы речь шла о себе - со знанием дела - то и вопрос не ставился бы, - зачем он? Я, например, точно о себе знаю: да, есть у меня опыт и я им пользуюсь. Но есть во мне и нечто сверх опыта, - и им я тоже пользуюсь! Только не говорите, пожалуйста, что я «путаю» и «не различаю» ЧЕМ я пользуюсь. Очень даже чётко различаю. Потому-то и всякие «третьего не дано»... «остаётся признать истинным» - всё такое, что дяди нам наговорили - не имеет никакой силы. Ни объясняющей, ни прогнозирующей. И даже становится совершенно ясным, что «простая логика», утверждаемая авторитетом самого (!) Аристотеля, - всего лишь определённая манера мышления, принятая в науке... и… непригодная для данного случая. И даже не столько манера мышления, сколько манера «вязать слова». Вот, пройдём по этой вязаной верёвочке: - положение 1: если не из опыта, тогда – откуда? - положение 2: ответа нет… - положение 3: остаётся признать… Стоп! Если ответа нет, то остаётся его искать, и пока поиск не завершен, ничего признавать нельзя, - тем более истинным. Наука, в принципе, вот так слова и вяжет, и «механизмы творчества» описывает так, как если бы гланды удаляли через задний проход. А ведь надо бы - через рот. Ну, и в итоге следования логике Аристотеля, делается вполне оправданное заключение: «но что же делать, ну вот не можу я верить во всякие там призраки». И здесь тоже речь идёт не о себе! Но в большей мере о запрете, который дяди от науки положили всем «приличным и образованным» людям. Я много лет наблюдал «приличных и образованных» людей. Они не только во всякие призраки не верят, - это мелочи! Они самим себе не верят. И откровенно БОЯТСЯ своего личного субъективного! Рассуждая об интимнейших подробностях своей собственной психики, они всегда исходят из внешнего авторитетного мнения. Порассуждав, они всегда приходят к ... внешнему авторитетному мнению! Они думают, что они говорили О СЕБЕ, они думают, что они СЕБЯ ЗНАЮТ. Нет, они думают о себе и знают о себе, только то, что сказал ИМ ПРО НИХ Аристотель (или Рубинштейн, или Леонтьев, или Сартр, или дядя Коля на форуме). В конечном счёте. И потому на закуску девиз: «Если кто-то когда-то найдет в нас нечто вне опыта, тады - ой!». Пусть ищет кто-то, но только не я?! Так он найдёт ведь... Расскажет ли об этом? Носителю простой логики? Аристотелевой (!) Такое вот "эссе", паимаиш |
|
|
24 декабря ’2011 18:04 Спасибо за поддержку!
Принято! Но кое-что буду посылать только Вам: боюсь криков... Они могут повредить форуму! |
|
|
24 декабря ’2011 18:13 Спасибо и Вам! На тему Вашего поста я не отвечаю, ибо не знаю, каким будет изобразительное искусство будущего, но благодарен Вам за стойкое проведение промежуточной темы, очень важной и для меня, - темы обсуждаемого здесь "автоматизма". Рассказывайте о своём видении ещё. Продумав и исследовав тему посерьёзнее, я обязательно оформлю её в некое связное изложение. Ваши данные очень важны. Успехов!
|
|
|
24 декабря ’2011 18:38 Спасибо за поддержку!
Принято! Но кое-что буду посылать только Вам: боюсь криков... Они могут повредить форуму! |
|
|
24 декабря ’2011 18:45 Да, давайте посотрудничаем для взаимной пользы! Принято.
|
|
|
25 декабря ’2011 00:32 Я время от времени делаю рассылки по э-мейлу определенному кругу лиц. Есть там и интересные для нас обоих темы...
Вышлю для пробы Вам на личку кое-что. |
|
|
26 декабря ’2011 08:19 "А согласитесь ли Вы, что «скажу про себя» здесь отсутствует?"
Нет, не соглашусь... нет оснований. "Присутствует описание важного аспекта естественнонаучной парадигмы, да. Но это ведь не про себя! Это - про то, что дяди нам сказали." Эко вы так - уничижительно! Дяди сказали... Науки создаются не дядями (тетями), это плод деятельности человечества. В рамках этой деятельности дяди и тети приобретают статус научных сотрудников, учитилей, доцентов, профессоров и т.д. "Нам положено с юности это усвоить и аккуратно повторять всю жизнь. Мы же приличные и образованные люди!" Далеко не всем (из нас) удается сие усвоить "«Образованные» - означает, что нам «придан образ» и мы ему соответствуем. «Приличные» - означает, что мы послушные и «не позволяем себе многого». Во всяком случае, из образа не выходим. Наше дело повторять, - подтверждая факт образованности и приличия." Нет, это значит, что мы усвоили уроки предков, чтобы не терять время на изобретение велосипедов. "Я улыбаюсь, когда читаю: «для мэнэ вопрос стоит так: если не из опыта, тогда - откуда?». Этот вопрос не «для мэнэ» стоит, - не так ли? Это его наука так ставит, «для сэбэ», - ей так очень выгодно его ставить." Нет, науке просто необходимо его ставить, иначе и нет ее - науки. "Если бы речь шла о себе - со знанием дела - то и вопрос не ставился бы, - зачем он? Я, например, точно о себе знаю: да, есть у меня опыт и я им пользуюсь. Но есть во мне и нечто сверх опыта, - и им я тоже пользуюсь!" Любопытно, откуда такая осведомленность у вас, насчет наличия у вас чего-то там - сверх опыта. Именно этот пункт я и подвергаю сомнениям, вы же его выдаете в качестве неопровержимого для вас знания. Нет, это не знание, это просто ваша вера. "Только не говорите, пожалуйста, что я «путаю» и «не различаю» ЧЕМ я пользуюсь. Очень даже чётко различаю." Кроме вашего заверения в ваших словах ничего конкретного нема, поэтому и верить вам для мэнэ сомнительно. "Потому-то и всякие «третьего не дано»... «остаётся признать истинным» - всё такое, что дяди нам наговорили - не имеет никакой силы." Если законы логики не имеют для вас силы - ваша проблема. Справитесь с ней, будет и смысл продолжить нашу беседу. Иначе мы так будем улыбаться друг-другу. |
|
|
26 декабря ’2011 09:42 Для Sergik
Хороший ответ! Верность парадигме, - бесплодной в описании творчества. С тем и оставайтесь. Вы же исследования творчества не ведёте? Нет, конечно, Вы только говорите о нём. Тогда Вам можно, - повторять, что Вам дяди сказали. Вы их "человечеством" называете... Для солидности, разумеется. А я их по фамилиям могу перечислить, начиная с Декарта: этот десяток человек - далеко не "человечество". Но, интересная компашка... |
|
|
27 декабря ’2011 09:10 "Хороший ответ! Верность парадигме, - бесплодной в описании творчества. С тем и оставайтесь."
Хороший совет! Останусь, так и быть. "Вы же исследования творчества не ведёте? Нет, конечно, Вы только говорите о нём. Тогда Вам можно, - повторять, что Вам дяди сказали. Вы их "человечеством" называете... Для солидности, разумеется. А я их по фамилиям могу перечислить, начиная с Декарта: этот десяток человек - далеко не "человечество". Но, интересная компашка... " Почему же - с Декарта? Задолго до него был Аристотель, учителем которого был Платон. Платон учился уму-разуму у Сократа, тот - у Пифагора. Пифагор же учился у жрецов Египта и Вавилона. Жрецы же собирали знания по крупицам с незапамятных времен. Упоминать десяток фамилий в связи с развитием научной парадигмы - просто смешно. Ныне на ее передовых рубежах трудятся многотысячные коллективы. Есть, разумеется, и "павлины", которые всего этого не видят, им достаточно любоваться своим красивым оперением. |
|
|
27 декабря ’2011 09:35 Нет, Sergik, здесь валить всех в кучу не надо. Парадигма естественной науки отсчитывает свою вменяемую историю от формулировки "научного метода" Декарта. Что касается психологии и тем более психологии творчества, то Декарт для них является капитальным водоразделом: была психология с душой, стала - без души. До Декарта мыслила душа посредством головного мозга, после Декарта - мыслит сам мозг (без посредства души). И т.д. Парадигма естественнонаучной психологии позволила достичь очень многого. Но в частности в психологии творчества - конфуз вышел полный. Чем сейчас сама же психология и озабочена, развивая т.н. культурно-историческую психологию, где в оборот вводится додекартовская парадигма, - с наличием у человека души, а не только одного головного мозга.
Давайте уже не рубиться на саблях, Вы плохо восприняли описание творчества, уводящее к "потусторонним" силам (сверх личного опыта), - это реакция чисто парадигмального происхождения. Только и всего. И... без павлинов (на будущее) - хорошо? |
|
|
27 декабря ’2011 10:47 "Нет, Sergik, здесь валить всех в кучу не надо. Парадигма естественной науки отсчитывает свою вменяемую историю от формулировки "научного метода" Декарта."
Можно согласится, что Декарт дал внятную формулировку "научного метода", но это не значит, что до него не было истории науки и ее методов. "Что касается психологии и тем более психологии творчества, то Декарт для них является капитальным водоразделом: была психология с душой, стала - без души." Упоминание о душе и после Декарта осталось в творчестве. Достаточно вспомнить "Мертвые души", или, к примеру: "Душа обязана трудиться"... "До Декарта мыслила душа посредством головного мозга, после Декарта - мыслит сам мозг (без посредства души). И т.д. Парадигма естественнонаучной психологии позволила достичь очень многого. Но в частности в психологии творчества - конфуз вышел полный." Не сгущайте краски. В творчестве мифы и мистика всегда были и остались допустимыми. В науке - нет. "Чем сейчас сама же психология и озабочена, развивая т.н. культурно-историческую психологию, где в оборот вводится додекартовская парадигма, - с наличием у человека души, а не только одного головного мозга." Наука всегда чем-то там озабочена. В частности, если она видит, что изъятое ею из оборота понятие о душе все-таки остается в обороте искусства и творческих личностей, этому надо найти объяснение. Отсюда и корни культурно-исторической психологии. "Давайте уже не рубиться на саблях, Вы плохо восприняли описание творчества, уводящее к "потусторонним" силам (сверх личного опыта), - это реакция чисто парадигмального происхождения. Только и всего." Можно и без сабель обойтись, если не заявлять, дескать, наука - плод десятка дядек (теток), а ее законы - лужа пересохшая. Тогда возможно будэ обойтись без: "И... без павлинов (на будущее) - хорошо? " |
|
|
27 декабря ’2011 11:20 "Отсюда и корни культурно-исторической психологии".
Вы действительно разбирались в корнях культурно-исторической психологии? Ну некрасиво, ей-богу... делать умозаключения "логически порассуждав". Насчёт оскорбительного словоупотребления "дяди сказали". Я ничуть не виноват в том, что реальные дяди, решая общественно-политическую задачу усмирения церкви в её беспредельных претензиях на власть, постановили: - душа - "сверхъестественна" и, потому, её просто нет; - мыслит мозг; - всё нерациональное относится к субъективному и научно изучаться не может. Эта история так и выглядела, - собрались и решили. Цели достигли: легитимность духовной власти церкви была поставлена под сомнение вплоть до наших дней. Церковь была приручена. Зато в науке о человеке всё пошло наперекосяк. Именно потому, что "дяди решили". Много позже, один из этих "дядей" - великий Введенский - в 1914 году "решил": разум, ум, рассудок, думание - из психологического обихода исключаем! Оставляем только мышление. Почему? Презрительное отношение к русскому языку, раз. Стремление быть похожими на Запад, два. И чисто общественно-политическая подоплёка в основании, никакого научного познания! Почитайте Вы про этих "дядей", чем со мной спорить-то. Правда, когнитивный шок я Вам обещаю по полной программе. Если нет желания (допускаю), то надо бы остерегаться полемики на "общелогическом основании". Логика устройства человеческого сознания благодаря "дядям" практически неведома выходцам естественнонаучной школы. Вот, Вы занимаетесь творчеством. Ведь занимаетесь? Ну так возьмите любую монографию по психологии творчества и приложите лично к себе. Там и будет видно, где человек познающий, а где "дядя" со своими неназванными целями и мотивами. |
|
|
27 декабря ’2011 11:57 "Вы действительно разбирались в корнях культурно-исторической психологии? Ну некрасиво, ей-богу... делать умозаключения "логически порассуждав"."
Вы знаете другой способ делать умозаключения? К примеру, порассуждав не логически? Интересно! "Насчёт оскорбительного словоупотребления "дяди сказали". Я ничуть не виноват в том, что реальные дяди, решая общественно-политическую задачу усмирения церкви в её беспредельных претензиях на власть, постановили: - душа - "сверхъестественна" и, потому, её просто нет;" Искали ее, честно искали - по всем закоулкам в качестве естественного объекта для изучения, да вот до сих пор не нашли. Если же нет естественного объекта для изучения, не о чем и говорить. "- мыслит мозг;" А вот мозг - есть, как объект изучения, со всеми вытекающими. "- всё нерациональное относится к субъективному и научно изучаться не может." Заблуждаетесь, связывая понятия рационального (нерационального) с понятиями объективного (субъективного). Это из разных опер. "Эта история так и выглядела, - собрались и решили. Цели достигли: легитимность духовной власти церкви была поставлена под сомнение вплоть до наших дней. Церковь была приручена." Собрались (кучка дядек) и решили... Не смешите... Это "собрание" длилось целую эпоху... "Логика устройства человеческого сознания благодаря "дядям" практически неведома выходцам естественнонаучной школы." Разумеется - неведома, ибо логика есть (точнее - может иметь место) только в наших суждениях, но никак не в устройстве чего бы то ни было. |
|
|
25 декабря ’2011 05:05 Цитата: Sergik, 23.12.2011 - 04:35 В 60-х - модной, а ноне-то - смешной! У нас на ТВ-канале СТБ постоянно обсуждаются эти вопросы (подсознательного) и на полном серьёзе...Не понимаю, как можно до такой степени не владеть ситуацией... Или это была шутка?.. |
|
|
26 декабря ’2011 08:29 Цитата: Rybalko, 25.12.2011 - 05:05 Цитата: Sergik, 23.12.2011 - 04:35 В 60-х - модной, а ноне-то - смешной! У нас на ТВ-канале СТБ постоянно обсуждаются эти вопросы (подсознательного) и на полном серьёзе...Не понимаю, как можно до такой степени не владеть ситуацией... Или это была шутка?.. И что? Должен ли я знать всевозможные выдумки разного рода шарлатанов? Нет, батенька, увольте меня. |
|
|
26 декабря ’2011 16:32 Цитата: Sergik, 26.12.2011 - 08:29 Мистики, эзотерики разных мастей тоже обсуждают эти вопросы на "полном серьезе". Но я-то применяю эти технологии в своем творчестве! Куда от этого деться?!И что? Должен ли я знать всевозможные выдумки разного рода шарлатанов? Нет, батенька, увольте меня. Или этот пассаж -- Ваше отношение к моим словам?.. Тогда печально. |
|
|
27 декабря ’2011 04:06 Цитата: guitaramus, 27.12.2011 - 03:18 О чем дискутировать, если вы не представляете того, чего не можете представить:)))) Поясню на примере: допустим, вы говорите "укроп", и даже не имеете представляете о том, о чем я представления не имею:))))) Такие вот игры разума:)))) С одной стороны деструктивное мышление, но это только на первый взгляд. Думаю, Вам стоит писать только то, что осмысленно == вторая часть Вашей интервенции. Вы ведь обладаете потенциалом!Жаль будет Вас удалять... |
|
|
29 декабря ’2011 07:14 Цитата: Sergik, 26.12.2011 - 08:29 Мистики, эзотерики разных мастей тоже обсуждают эти вопросы на "полном серьезе". Вот не-моё мнение с информацией:И что? Должен ли я знать всевозможные выдумки разного рода шарлатанов? Нет, батенька, увольте меня. Эта поразительная новая картина реальности, синтез взглядов Бома и Прибрама, называется голографической парадигмой. Хотя многие ученые отнеслись к ней скептически, других она воодушевила. Небольшая, но растущая группа исследователей считает, что это наиболее точная модель реальности из всех известных до сих пор науке. Более того, существует мнение, что эта модель поможет разгадать тайны, до недавнего времени научно необъяснимые, и даже рассматривать паранормальные явления как часть природы. Многочисленные исследователи, включая Бома и Прибрама, отмечают, что многие парапсихологические явления становятся более понятными в рамках голографической парадигмы. Во вселенной, где отдельный мозг является неделимой частью огромной голограммы и все безгранично взаимосвязано, природа телепатии может проясниться только на голографическом уровне. Очевидно, что с ее помощью легче понять, как информация передается на расстоянии от сознания «А» к сознанию «Б», и выяснить ряд неразрешенных загадок психологии. В частности, Гроф (Grof) предвидит, что голографическая парадигма может предложить модель для объяснения многих загадочных феноменов, наблюдающихся людьми во время измененного состояния сознания. Источник: Обращаю внимание на это выражение: "во время измененного состояния сознания". |
|
|
29 декабря ’2011 09:21 "Вот не-моё мнение с информацией:
Эта поразительная новая картина реальности, синтез взглядов Бома и Прибрама, называется голографической парадигмой. Хотя многие ученые отнеслись к ней скептически, других она воодушевила. " К сожалению, не знаю я о трудах ни Бома, ни Прибрама. О голографической же парадигме вы слишком общё пишете, поэтому трудно составить о ней определенное мнение. Из общих же соображений я, к примеру, поначалу всегда скептик, ибо мне нет нужды воодушевляться чем-то весьма невразумительным пока. "Во вселенной, где отдельный мозг является неделимой частью огромной голограммы и все безгранично взаимосвязано, природа телепатии может проясниться только на голографическом уровне." Скорее всего, здесь мы имеем очередной пример шарлатанского использования передовых научных достижений (голографии - в данном случае) в каких-то темных целях. |
|
|
29 декабря ’2011 12:55 Боже мой! Я ведь дал ссылку на источник! Неужели проблема туда сходить?..
|
|
|
29 декабря ’2011 13:04 Там аглицкий, а переводчик мелет чушь
|
|
|
11 февраля ’2012 19:17 Boykov разрешил опубликовать его мнение по этой теме:
– Завтра изобразительное искусство будет таким же, как и сегодня. – Итак, Вы считаете, что в ближайшем будущем никаких изменений не будет? – Считаю. Нет видимых причин. Ни в умах, ни в технологиях. |
|
|
12 февраля ’2012 01:45 Betelgeise---со всем изложенным Вами выше,согласен.Хорошо пишие,пространно, правда, очень,.Короче-было бы убедительнее.
Хорошо описали Следствие. Поскольку,являюсь Вашим типо фанатом,,(произведений ) Хотелось бы услышать Ваше мнение,мысли о Первопричине. Откуда? Sergik,отчасти-прав.-------- если не из опыта, тогда - откуда? Ответа нет, сколь бы я ни копал свое бессознательное. ...у одного мыслителя прочел---сейчас он авантюрист-----человеческое сознание,являлось непосредственной частью Творца,почти личностной,и по просьбе,было наделено Жизнью Творцом..(Возможно,им преследовались еще некие цели,нам не ведомы,пока...) ,которая в Процессе...накапливала свой Особый -Личностно-Земной и Общественно-Исторический,,Генетический и Природно-форменный и Духовно-Идейный Опыт. НО, вневременно(вечно) обладает (бессознательно) тем Творческим,Глобальным,Первородным,Безконцаначальным Опытом,на который ошибочноссылается Sergik,подменяя его -первым. ...значит все-таки-из Опыта.... |
|
|
12 февраля ’2012 09:36 "...у одного мыслителя..."
Любая деревенская бабушка - мыслитель! " прочел---сейчас он авантюрист-----" Но далеко не всякая баба-дура - авантюрист... "человеческое сознание,являлось непосредственной частью Творца,почти личностной,и по просьбе," Уникальная логика! Творец - творил - о чем его просили? Тады были еще и свыше Творца - Олигархи? "было наделено Жизнью Творцом..(Возможно,им преследовались еще некие цели,нам не ведомы,пока...)" Возможно, что такого рода фантазии умрут только вместе с родом гомо-сапиенсов. |
|
|
12 февраля ’2012 23:26 Милай,Sergik---хамить не надо!!!!
улыбнуло меня сильно. ваша путаница и блуд-бесподобны. включите мысль,потрудитесь,выкройте время,из вашего флуда на форумах,выкройте--иначе-еще больше запутаетесь. из той Сложности,куда вы так активно целитесь,я уже,слава Богу,давно благополучно,.почти,.рубцы остаются всегда,шрамы  ,благополучно вышел!!!!!!!потому ,дискуссии не выйдет...  ну и поскольку/свою портию моей злости вы уже хапнули,чего и добивались,что ж остается-хавайте,а я мужчинка простецкий,шансоном тут балуюсь,получите дарагой  |
|
|
13 февраля ’2012 08:46 Цитата: bard_68, 12.02.2012 - 23:26 Милай,Sergik---хамить не надо!!!! Соглашусь, мужчинка вы - простецкий!улыбнуло меня сильно. ваша путаница и блуд-бесподобны. включите мысль,потрудитесь,выкройте время,из вашего флуда на форумах,выкройте--иначе-еще больше запутаетесь. из той Сложности,куда вы так активно целитесь,я уже,слава Богу,давно благополучно,.почти,.рубцы остаются всегда,шрамы ,благополучно вышел!!!!!!!потому ,дискуссии не выйдет... ну и поскольку/свою портию моей злости вы уже хапнули,чего и добивались,что ж остается-хавайте,а я мужчинка простецкий,шансоном тут балуюсь,получите дарагой Даже слишком, пожалуй - для дискуссий, поэтому продолжайте баловаться своим шансоном, проказник вы эдакий! |
|
|
14 февраля ’2012 21:14 по реакции вашей(обобщенно),часто понимаешь,насколько близок к разгадке... Для меня ,действительно,деревенская бабка бывает большим мыслителем,чем такие как вы,и это понятно,у нее зачастую Праопыт положительный,да и куда ей до вашего(обобщенно) авантюризма... на том и сойдемся, на всякого мудреца-в Мире полным-полно простоты Возможно, что такого рода фантазии умрут только вместе с родом гомо-сапиенсов.----цытата ваша---- ответ-- зря надеетесь.!умертесь... |
|
Страницы: 1 2
Оставлять сообщения могут только зарегистрированные пользователи
Трибуна сайта
Наш рупор
