Куплет Припев Проигрыш

Вопрос, пожалуй, риторический. Песня - явление многоплановое и разноструктурное. Слишком много нюансов должно совместиться, чтобы песня свершилась и если удаётся вместить её в какие-то рамки,то можно говорить и спорить о стиле и прочем. А большей частью всё зависит от фантазии. А у фантазии рамок не наблюдается. И процентное соотношение слова/музыка... Как определить границы? Всё это умозрительно.
Главное, чтобы удерживало внимание,тогда и в голову не придёт мерять соотношение,имхо.

Да вообще пофиг на эти стандарты..

здесь есть кое-что о форме песен https://translated.turbopages.org/proxy_u/en-ru.ru.0b218640-66745eae-5810908f-74722d776562/https/en.wikipedia.org/wiki/Musical_form?

У меня вообще нет стандартов, что хочу и как хочу, так и пишу....)))))

Ария из оперы, это песня?

По большому счету да. Опера это сути произведение состоящее из цикла песен (арий).

Песня — наиболее ПРОСТАЯ, но распространённая форма вокальной музыки.
Не думаю, что ария это простая форма

Ок, продолжим вашу цитату: "Песня в широком значении включает в себя всё, что поётся, при условии одновременного сочетания слова и напева; в узком значении — малый стихотворный лирический жанр, существующий у всех народов и характеризующийся простотой музыкально-словесного построения"

То есть в широком смысле песня это все что поется при сочетании слова и напева. то есть мелодии. Смотрим что такое "ария"

"А́рия (итал. aria — воздух) — вокальное произведение для одного голоса с аккомпанементом, соответствующее драматическому монологу, обычно в составе оперы, оперетты, оратории или кантаты."

И в чем разница между арией и песней по существу, кроме того что ария, как и написал раннее, составная часть оперы, оперетты и т.д.?

Зайду с другой стороны.
"Песня — наиболее простая, но распространённая форма вокальной музыки."
Определение предполагает, что есть сложная, и не распространённая форма вокальной музыки.
И второе, существует иная форма вокальной музыки, кроме песни.
Получается какой то логический тупик.
Всё что поётся, это песня, как то не работает.

https://www.youtube.com/watch?v=dqxsAhc997U

Да нет тут тупика. Переведу чуть в другую но смежную плоскость. Берем инструментальную музыку... Тут ведь тоже от простого к сложному. Небольшая инструментальная пьеса, парафраз, скажем на туже мелодию из песни и более сложные произведения. Те же симфонии, к примеру, которая может состоять из нескольких частей, как и опера из нескольких арий (песен). Но опять же, мы уходим совсем в другую плоскость схоластики, уходя от сути заданной вами темы, а именно "Как вы думаете, стоит ли придерживаться стандартной структуры песни?
Для чего эти стандарты?
А если музыки минут на десять, а вокала всего четыре строчки, это песня?
Какую вы видите структуру песни, и что она для вас значит?
Придаёте вы этому значение, или нет?"

[цитата: scavenger, 17.06.2024 - 19:22]
[цитата: petrov70, 17.06.2024 - 15:18]
Ария из оперы, это песня?
[/цитата]
По сути своей , да. Уже цитировал , но повторюсь "А́рия (итал. aria — воздух) — вокальное произведение для одного голоса с аккомпанементом, соответствующее драматическому монологу, обычно в составе оперы...."

"Пе́сня, или пе́снь — наиболее простая, но распространённая форма вокальной музыки, объединяющая поэтический текст с мелодией. Иногда сопровождается оркестикой (также мимикой). Песня в широком значении включает в себя всё, что поётся, при условии одновременного сочетания слова и напева;"

В чем принципиальная разница? Кроме того что песня наиболее простая форма вокальной музыки , а ария - , условно, более сложное вокальное произведение в составе более объемного музыкального произведения объединенного определенным смыслом и драматургией?

Песня Глория  
https://www.youtube.com/watch?v=RMHguvZPcqQ

Принципиальная разница в форме!!!
Форма определяет, какая инструментальная музыка (соната, симфония...) Форма определяет, какая вокальная музыка (песня, ария, кантата).
Песня простая форма, ария и контата, сложная.

И тут мы подобрались к вопросам форума.

Форма песни может быть разная. Самая простая форма это запевная, где припевов даже нет. То есть только куплеты.Такая форма например характерна для русских народных песен. Есть примеры песен у которых форма посложнее, например есть запев и припев. Есть форма песен ещё сложнее, где есть запевы, припевы, вступление, окончание, бриджи, вокализы и.тд. Извините, так пишу подробно, так как некоторые не врубаются сразу. А если читают ссылки, то не полностью, а первые две строчки.
Полная же форма песни содержит следующие части:
Вступление (intro)
Куплет (verse)
Прехорус (Pre-Chorus)
Бридж (Bridge)
Припев ( Chorus/Refrain)
Постхорус/тэг (Post-Chorus/Tag)
Проигрыш (Middle 8)
Вокализ, скэт
Брейк (Break)
Окончание (Outro)
Кроме них в песню могут входить речитатив или рэп,

Из этих частей Проигрыш, Брейк, Вокализ и Скэт чисто инструментально-вокальные
части. Остальные части, как правило, имеют текст. В песне могут быть несколько этих
частей, но вступление одно и окончание одно.
Это деление общепринятое в современной музыке. Если кто-то не верит, то Википедия в помощь.
Естественно, что песня может и не иметь все эти части, а только некоторые из них, или совсем ограничиться только куплетами.

Для тех, кто понимает английский цитирую Вики.
Section names in popular music
Introduction a.k.a. Intro
Verse
Refrain
Pre-chorus / Rise / Climb
Chorus
Post-chorus
Bridge
Middle-Eight
Solo / Instrumental Break
Collision
CODA / Outro
Ad Lib (Often in CODA / Outro)

Ещё раз повторяю, для тех, кто не дочитал ссылки до конца, такая форма относится только к популярной музыке.

ОХ, вот и песни говно. Егэшники тамошние и нашенские придумали это говнище и следуют.

Всё как раз наоборот. Одни запевы и припевы- получается настоящее говно.

Покажите эту памятку Тухманову, Рыбникову, Зацепину, Дунаевскому, про зарубежных умолчу))
А ещё лучше их в вику носом ткнуть

Просвещайтесь

https://www.careersinmusic.com/song-structure/
https://splice.com/blog/an-introduction-to-song-structure/
https://www.fender.com/articles/techniques/parts-of-a-song-keep-it-straight
https://composercode.com/song-structure/
https://emastered.com/blog/song-structure
https://www.renegadeproducer.com/song-structure.html

Ну вот вам и шелуха))))) 

Вот красивая песенка) https://www.youtube.com/watch?v=DQZBFIWvYfo&t=9s

Типичная песня с запевной формой. Но есть инструментальное вступление и инструментальное же окончание.

Ну, об этом и речь, совсем не обязательна структура куплет-припев-проигрыш, чтобы песня получилась. А вот инструментальное вступление в данной песне, которое длится 6 сек, это по сути и не вступление вовсе, а так дать успеть набрать певцу в лёгкие воздуха перед тем как начать петь. И инструментальное окончание ни к чему не обязывающая импровизация, только чтобы песню резко не обрывать на последнем слове.)))

4 строчки..и песня ????Это многие современные творения..которые с трудом могу дослушать секунд 40)))Песня - это все же сембиоз музыки и текста.Друг без друга они не могут существовать..а если нет, то назовите это как то иначе) А насчет правил построения..это вольному воля. Можно и отойти от них. Например романс может прекрасно обойтись без припева. А может просто перейти в повторения последней строчки куплета

Каждому жанру соответствует СВОЯ форма.
В романсе нет припевов, так же нет припевов в классическом блюзе, нет припевов в русской народной песне, а если вы вдруг услышите припев в русской народной песне, то это значит, что эта песня не русская народная. И вообще большинство народных песен разных национальностей не имеет припевов. Все они построены по куплетной форме.
Ещё раз, форму песни диктует жанр песни. Если вы способны создать новый жанр, то правил нет, это очевидно и здесь спорить не о чем.
Но если вы в классический романс вставите припев, то это уже не будет романсом, а чем то другим, вы окажетесь в другом жанре.

Очень хороший пример нашёл, иллюстрирующий то, как форма песни влияет на жанр. Романс "Калитка" это стилизация под "цыганский" романс, а это уже другой жанр, так и называемый "цыганский романс". Спасибо, Слава за яркий пример.

Скучно!))))

без водки?

То есть для ооочень непритязательной публики.

Плюнуть и растереть, вот песни и одинаковые, унылое говно, которое биомасса жрёт. Вот https://www.youtube.com/watch?v=3jeRBON0smk

Что понравилось, так это подача материала, причём молодой человек подготовил.

Не стоит ставить телегу спереди лошади.
Сначала появляется одна популярная песня, другая, потом идёт их разбор, в котором и определяется структура этих песен. Эти структуры и демонстрируют начинающим. Не думаю, что законодатели музыкальной моды действовали по готовым шаблонам, и формам.
Так что, всё это несущественная шелуха.

Конечно шелуха, как и вся эта тема на форуме ... наверное автор её просто хотел пообщаться ... "хорусы-прихорусы-бриджи" даже само название этих аглицких слов распространилось среди умных людей когда? ... вот вот
А "бриджами" в совке помню звали длинненькие облегающие шорты у женщин

У меня всё ок  :) Ну, я не умею петь или играть на чём-либо, хоть и люблю. Я генерирую всё через ИИ (музыку, вокал), типа вот: https://youtube.com/watch?v=3uXpwm_I0lQ&list=PLmEF3IEDnwRROkyl5O0r9gNqoM0TNNyHw&index=15
Ну, вы же тоже на электрогитарах или синтезаторах генерируете звук (это ж не естественный природный звук), только это более затратно - кнопки нажимать... Драм-машины и т.д. я использую в ИИ, а не в отдельных боксах.

Вот это аргумент, - более затратно. Машина за тебя творчеством занимается, ограничила тебя в мыслительной деятельности, и ты это преподносишь как норму. Куда катится мир....

Так я ж написал, что не музыкант и не певец. Но если появится у кого-то здесь желание помочь мне с этим, то буду только рад  :) Есть несколько песен, которые искусные шарманки с железными мозгами осилить не могут. Возьмётесь за идею или только за деньги?

Думаешь, если творческий процесс переложить с ИИ на живого человека, твои мозги заработают?
Люди в пенсионном возрасте рисовать начинают, языки изучают, секвенсоры осваивают, а тебе обязательно нужно, что бы кто за тебя твои идеи реализовывал?
Поверь, сам ты будешь что то делать, или ИИ за тебя будет делать, выхлоп будет один. Это никому, кроме тебя, будет не интересно.
Но, пользы будет для тебя больше, если ты сам будешь заниматься творчество. Интерес в самом процессе. Мозги работают, а если что то будет получаться, будет и моральное удовлетворение.

Послушал песни по ссылке, сравнивая с текстом. Получается что ИИ выдаёт не только музыку и исполнение, но ещё вносит изменения в пунктуации! По сути выступает в качестве соавтора текста! То-есть, места для инициатора генерации в творческом процессе, остаётся ничтожное количество! Вопрос: и на кой тогда, оно... всё это... нужно..? Ой-да ИИ, ой-да молодец! Я полагал, что средствами пунктуации можно ИИ вывести на желаемый напев, теперь вижу оно... не управляемо. Жаль...

Вся пунктуация моя, авторская. Копирую текст, бывает, не замечаю ошибки или опечатки... Потом когда замечаю, перечитывая через несколько дней/недель, исправляю в тексте слова, пунктуацию, стиль подачи или меняю целые строки. Это делаю я сам, а не ИИ, хотя он и это может. Например, ЧатГПТ действительно может предложить откорректировать текст с точки зрения стилистики или грамматики, но изменения все спрашивает, а не тупо меняет автоматом. Суно, Юдио (Юдио не уверен) и др. из подобных могут также писать стихи на заданную тему на любом языке, но я пишу всё сам. Сегодня плеваться, что калькулятор гуано, столбиком точнее посчитаю - смешно. Скоро станет смешным и всё остальное.

На счёт плеваться, не понял... На счёт пунктуации, кто бы сомневался что она ваша! Я о другом, о том, что ОНО поёт своё. Там где запятые, скороговорка, где нет ничего, пауза и т.д. не сплошь конечно, но на ваших примерах достаточно заметно. Остаётся поверить вам на слово что планировать предсказуемый напев, задуманный автором текста, средствами пунктуации возможно. Но, хотелось бы убедительные примеры увидеть. Пока только слова...

Графические знаки учитывает, т.е., если поставить точку или многоточие, то делает паузу, если вопросительный или восклицательный знак, то старается делать соответствующую интонацию. К сожалению, есть одно НО!.. Мы же говорим не просто об ИИ, а о генеративном ИИ, а генерация - это всегда случайный непредсказуемый эффект. Т.е. если генерировать сотню и даже больше раз, либо куплет и припев отдельно и потом клеить, то можно добиться нужного варианта или очень близкого. ИИ развивается очень активно, ещё пару лет назад такого не было в открытом доступе, а сейчас он сам понимает где припев, а где куплет, а чтоб не повторять текст, я в одной песне так и писал: "Припев" и он его повторял. Это реально серьёзный прорыв. Конкретно по паузам, вот пример: https://youtube.com/watch?v=21fcznxFqVU&list=PLmEF3IEDnwRRUqtSjI0WZP0WYtJvCmyJD&index=12
Я лишь в нескольких местах поставил многоточия, а он сам дальше определил, что в этом месте надо выдержать паузу, а следующее слово (фразу) "тянуть", чтоб сохранить форму и ритм. Почти идеально совпало с оригинальной версией, записанной годом ранее - https://youtube.com/watch?v=WkIyugfxf5I&list=PLmEF3IEDnwRRUqtSjI0WZP0WYtJvCmyJD&index=6
Более точного совпадения я уже добиться не смог, но разработчики над этим работают... Скоро можно будет набубнеть своим корявым голосом в микрофон, а он уже выдаст под это готовую мелодию, но голос и музыка будут уже студийного качества. Это уже реализовано в некоторых программах.

Теперь да, убедили! Совпадения с оригинальным, живым исполнением высокое. ИИ по факту, исполнило работу аранжировщика, и исполнителя. Остаётся констатировать, ИИ в области создания планируемого напева УПРАВЛЯЕМО! А это значит, что авторство мелодии законно принадлежит не искусственному интеллекту, а инициатору генерации. Думаю, если бы вы записали отдельный ролик, калейдоскоп примеров, где после вашего живого исполнения шла бы запись после генерации, то такой пример охладил бы многие горячие головы! С интересом послушал ваши сочинения и в живую, и после генерации, очень серьёзные работы! Мои аплодисменты! К сожалению не нашёл вашего имени. Удачи!

Спасибо! Рад, что понравилось. На Ютубе под каждым роликом - Igor Zaiva (название канала; Игорь Зайва, ударение на последнюю "а").

П.С. Нейронки очень круто прокачивают каждые 3-6 месяцев, поэтому делать обзоры на их настройки и возможности - не актуально. Но если потребуется какая-то помощь, то могу попробовать помочь реализовать ваши желания. Я был долгое время платным подписчиком, имел доступ к закрытым беткам и выполнил примерно +20к генераций, появился некоторый опыт в этом. Сейчас расширили возможности с манипуляцией голоса (можно выбрать мужской, женский вокал для песни или отдельных куплетов и припевов, лучше работает хор или одиночный певец и т.д.). Также теперь необязательно дописывать звуки типа "О-у-у-у, какая красотка!", генератор сам научился в нужный момент эти "допевки" вставлять. Например знакомая сделала недавно https://suno.com/song/bfd9d03f-5902-4c45-871c-83df5eebd305 на 01:22. Раньше звуки и отдельные голоса (детский смех, например, или случайный разговор прохожих людей) приходилось отдельно прописывать тегами (см. справку на сайте), типа этого - https://youtube.com/watch?v=rH6JxZxEpsc&list=PLmEF3IEDnwRTDs7Z6dQy1OMMZHYSWiUMJ&index=15 (в данном случае это был глюк, а не специальный приём). Теперь это автоматом определяется и вставляется само куда надо, делая песню более естественной и разнообразной, живой. Но, конечно, не стоит забывать, что это всего лишь генератор случайных вариантов из которых выбирается наиболее близкий к желаемому варианту.

Всё он правильно написал. Механическое колебание струны преобразуется в электрический сигнал. Звукосниматель своего рода генератор.
Музыкант пальчиками даёт команду, какой частоты, и какой длительности будет сигнал.

Это не по моему, это элементарная физика.

Мы музыканты, и генерируем свои идеи, а не музыканты пользуются нейросетью, которая генерирует для них ....
Вот тут кстати вопрос. Ну не идеи же генерирует нейросеть.
Создание песни, для музыканта, это творческий процесс основанный на знании, и опыте. Создание песни для Нейросети, это....
И тут засада. Не творческий же процесс, а .... алгоритмический что-ли.
И что мы тогда имеем? Набор нулей и единиц обличённых в музыкальную форму.
Ууууу как тут всё сложно

Да нет тут сложностей.
Нужно чётко делить понятия "алгоритм" и "творчество".
Чтобы из А попасть в Б, нужно выполнить алгоритмическую функцию - манипуляцию.
Любое творчество оперирует множеством таких манипуляций или одной выбранной манипуляцией с последующей оценкой достигнутого результата.
ИИ предоставляет человеку повлиять и на манипуляцию, и на исходные данные, и оценить результат путём сохранения, ремикса, или удаления результата.
Это совместное творчество ИИ с человеком!

Два примера приведу:
Выбор трусов в магазине или заказ трусов в ателье. Кто творец в этих случаях?

И ещё:
Кто творец, А. Лебедев или нанятый им дизайнер, ...или заказчик?

Жалкая и ничтожная личность (с) Михаил Самуэлевич Паниковский

)))

Спасибо. Мне полегчало )))

Структура песни, в основном, два куплета, бридж, припев, импровизация, куплет, припев, кода. Но не всегда. Вспомните ранних Пинк Флойд. А композиция "Эхо" полностью выбивается из всех канонов песенной структуры.

Верно. Мало народных песен с припевами, их почти нет, из современных - "Выйду ночью в поле с конём", просто катрены. А в 80-90-е вообще экспериментировали, типа песня из одного слова, из одного предложения или просто набора абры-кадабры и все они стали популярными. Должна быть именно простая, повторяющаяся и запоминающаяся мелодия. Примеры:
Скатмен - https://youtube.com/watch?v=Hy8kmNEo1i8
Хару Мамбуру - https://youtube.com/watch?v=xutpxia3Qkc

Как у ИИ может быть один миллион песен с одним и тем-же мотивом, если он генерирует музыку из готовых образцов, которых несколько сот миллионов, может миллиард. Эти образцы на один мотив что-ли?
Что то новое не каждый композитор и аранжировщик способен создать. Порою создаётся впечатление, что всё уже написано, и придумано. Так что, в этом плане, ИИ мало чем отличается от человека. Переделки старого. Денег только много не просит.

Елена - https://youtube.com/watch?v=fobKIbj3ytY&list=PLmEF3IEDnwRRtN5_pEkUl0ktNj2gs6xE9&index=17
ИИ - https://youtube.com/watch?v=1uMw09NCEDA&list=PLmEF3IEDnwRROkyl5O0r9gNqoM0TNNyHw&index=9
Отражение - https://youtube.com/watch?v=fnqCP3XWikY&list=PLmEF3IEDnwRTDs7Z6dQy1OMMZHYSWiUMJ&index=13
Это один мотив по-вашему, там только слова меняются, а музыка и голос везде одинаковый? Написал 50+ песен, ни одной повторяющейся не найдёте )) Это я ещё в опере не копался и хор не использовал, там сейчас много "плюшек" сделали, расширяйте свой кругозор ;)

Полагаю, что composer не совсем точно выразил свою мысль.
Чем берёт песня - , оригинальной мелодией, аранжировкой, запоминающимся рефреном (рифом), интересным ритмом, гармоническим ходом, харизмой самого исполнителя, эмоциями, и пр
Этого ИИ пока дать не может. Послушал предложенные тобой песни, заунылое, однообразное, скучное, серое говно. Это как, смотришь на скошенный газон, и глазу зацепиться не за что. Скошенный газон, это ИИ, трава на диком поле, это человек. Вроде, и там и там трава, но.... как говорится, почувствуй разницу.
Ради справедливости хочу отметить, стихоплёту лучше газон, чем вообще ничего.

Что то похожее ИИ может сгенерировать?
https://www.youtube.com/watch?v=BOoULf-wdj4
ИИ не создал пока ещё ни одного хита.

Ролик не открывается у меня, не могу сравнить, пишет: "Видео недоступно
Оно содержит материалы партнёра SME. Он заблокировал ролик в вашей стране из-за нарушения авторских прав". А вашему определению "гамно" дано более широкое определение - https://youtube.com/watch?v=CcvOe2ysA5w А нам, "стихоплётам", пойдёт и такое (в паблик скидывать не стыдно хотя бы), мы не претендуем на мировой уровень и славу за все деньги мира, тем более это всё даётся бесплатно или максимум условно бесплатно. Ну и надо понимать, что пару лет назад этого вообще не было или было в зачаточном уровне... Технологии развиваются...

Adele Vs Phil Collins - Set fire to the rain
https://www.youtube.com/watch?v=Ri7-vnrJD3k

И личный вопрос, мой ролик не заблокирован?
https://www.youtube.com/watch?v=HTKPO4ZQtgo
Первый вариант точно был заблокирован, пришлось удалить, и переделать.

Адель я знаю и люблю эту песню, хотя мне не нравится почти ни одна из современных популярных западных песен. В переводе они все эм... ваше определение здесь было бы вполне уместно. Конечно, такого качества оркестр ИИ сейчас не даёт, но на это есть намёк, возможно, через год-два будет качество не хуже... Суно 3.5 вышла только пару месяцев назад в паблик, где кучу багов допилили, а более-менее нормальный чатГПТ 4.0-О только месяц назад примерно, теперь он проводит сносно анализ стиха и исправляет грамматику и стилистику. Надо подождать, посмотрим... Я недавно, кстати, был в восторге от песни Криса Кристоферсона - https://youtube.com/watch?v=JeX_XTz5vGg&t=763s

П.С. Ваш ролик не заблокирован, там же указано авторство, по идее страйков быть не должно.

Дело не в оркестре, а в эмоциональной подачи песни, мелодии и аранжировки.
Ещё пример
https://www.youtube.com/watch?v=TYxhB-oLNU8
Тоже самое, мелодия, аранжировка, подача.

Песня Криса Кристоферсона напоминает, по стилистики Крематорий.
https://www.youtube.com/watch?v=ZxagUAmbblY

Много примеров, чего не умеет ИИ
https://www.youtube.com/watch?v=xWUTOqpm0iI

Не говоря о самой песне, звук, студийного качества нейросеть не может выдать.