Русский язык, как мастеринг-плагин

Вы правы,раньше не задумывался.Господи как хорошо,что я плохо знаю английский.Сколько было бы разочарований в любимой музыке.

Одна из моих самых любимых песен у битлов - Octopus's Garden:
Я бы хотел быть под водой
(Я бы хотел побывать под водой)
В саду осьминога, в тени
(В осьминожьем саду, скрытом в полумраке)
Он позволит нам, знать где мы были
(Он пустит нас к себе, зная где мы побывали)
В свой сад осьминога, в тени
(В свой осьминожий сад, скрытый в полумраке)
Я бы спросил моих друзей придти и посмотреть
(Я попрошу своих друзей пойти и посмотреть)
Сад осьминога со мной
(Осьминожий сад вместе со мной)
Я бы хотел быть под водой
(Я бы хотел побывать под водой)
В саду осьминога, в тени
(В осьминожьем саду, скрытом в полумраке)

По поводу D'yer Mak'er .
Мотивчик-то довольно веселенький, так что это просто стеб (ну, я имею ввиду текст). 

Вероятно... Хто ж их знает)

Ну... Можно предположить, что сие действо разворачивается в детском саду... Мальчуган из подготовительной группы признаётся в любви девчушке из старшей: "Я люблю тебя - о, детка, как я тебя люблю!")) А она ему (по каким-то причинам) перестала отвечать взаимностью... Ну, типа: "Ты мне больше не дружок и не писай в мой горшок"))
Хм-м-м... Как бы это изобразить по-аглицки? Ну... что-то в этом духе:
"You are no longer my friend - о, о, о, о, о!
And do not piss in my pot - о, о, о, о, о!
Get the hell out of my band - о, о, о, о, о!
Take your inflatable boat - о, о, о, о, о!"
Кароч... "Любовная лодка разбилась о быт")

Ну, да, вот как-то так. 

Highway Star - отличная вещь! Она заточена на драйв, импульс... Текст вполне уместен и не выпадает из общей канвы. Я и не спорю на сей счёт. И эмоций в песне хватает и вокал хорош! И тем не менее...))

Не, думайте, что англичане примитивные, они читают ваши мысли.
Чем беднее язык, тем сильнее восприянтие. 

Английский - язык информации. Он может передать суть, но не может передать оттенков. Можно перевести на английский Шолохова, например... Но вся художественная ценность пропадёт, "аки обре"... Останется только информационная часть... И это - в лучшем случае.
"А на печке — ветхая старуха спала. Ей-то старухе лет девяносто или сто. Она уже от старости вся мохом взялась.
Понятное дело, что эта старуха сдуру возомнила... Стою я на приступке печи, а она, божья старушка, рухлядь этакая шелудивая, спросонок, да с испугу, конечно, разволновалась, и этак жалостно говорит: «Кормилец мой, ты что же это удумал, проклятый сын?» А сама мне валенком в морду тычет. И смех и грех, ей богу. Я говорю: «Бабушка, извини ты меня, ради Христа! Не шуми. И перестань ногами махать, а то, не ровен час, они у тебя при твоей старости отвяжутся. Извиняюсь, говорю, бабушка, что потревожил тебя, но только ты за свою невинность ничуть не беспокойся, холера тебя возьми»"
Что останется от текста, пройди он через инглиш? А через русский - любой текст пройдёт. Более того - он станет ярче, красочней...

Я не думаю, что англичане примитивные люди. Я говорю только про язык. И опять же вопрос. Почему у столь развитых людей столь примитивный язык?)))

Это понятно. Это уже было описано автором данного поста. Вы повторяетесь.)
Хотелось бы новой мысли по существу.)

Ну да... Я повторяюсь, как автор данного поста) Прошу меня извинить)

Потому, что в одних людей природа (бог) заложил способность к иностранным языкам, а в других - нет )))
Те, кому этой способности не досталось, обычно распространяют миф о, якобы, бедности английского языка ))) Не со зла, конечно, а потому, что плохо его знают.

(Skif, без обид, если что!  :) Про способности - это для хохмы, а так, ясен пень, имеются ввиду просто знания  :) )

Не менее интересное высказывание:
"Кто даст себе труд войти в неизмеримую глубину языка нашего, и каждое его слово отнесет к началу, от которого оно проистекает, тот, чем далее пойдет, тем больше находить будет ясных и несомнительных тому доказательств. Ни один язык, особливо из новейших и европейских, не может в сем преимуществе равняться с нашим. Язык наш превосходен, богат, громок, силен, глубокомыслен. Сей древний, первородный язык остается всегда воспитателем, наставником того скудного, которому сообщил он корни свои для разведения в них нового сада. Иностранным словотолкователям, для отыскания первоначальной мысли в употребляемых ими словах, следует прибегать к нашему языку: в нем ключ к объяснению и разрешению многих сомнений, который тщетно в языках своих искать будут".
Шишков А. С. Филолог. Президент Академии Российской во времена Александра I.

И, конечно, потенциал русского языка очень огромен. Будь то словесное творчество или просто общение. Нашему языку по сути всё по плечу... от изысканного мата до церковных гимнов, главное знать как выразить чувства.)

Да... невероятно многогранный язык! Нечто такое монументальное... и в то же время, текучее, изменчивое...

Согласен.)

Я высказываю свои мысли, Вы высказываете свои... Это нормально! Для этого форум и существует)
Кстати, не переведёте на английский фразу:
"озолотило солнышко речную гладь"
Ну... или:
"зелёная зелень зеленит"

Соглашусь. Это так. Но это не противоречит нашим общим мыслям. Каждому народу своё. Ведь не даром народности отличаются и своими характерами. Не только языками. А это всё взаимосвязано.
Для примера можно рассмотреть немцев. Их нордический характер, и звучание их языка.
И взять для примера русский характер. Разбитной, любящий и ненавидящий, многострадальный, всепонимающий и всепрощающий, добрый. Характер - рубаха-парень. И рассмотреть звучание славянского языка.

Субъективно это всё) Да и не о музыке мы говорим, а о текстах... Этак и "тра-ля-ля" в хорошей музыкальной облоге будет выглядеть вполне симпатишно)

Не соглашусь, что русский язык менее эмоционален чем инглиш. Форм подачи ведь великое множество. Можно такую эмоцию вложить в стихи или текст, что инглиш просто в сторонке будет нервно курить.) Всё дело в правильном подходе.

О русском языке:
https://www.youtube.com/watch?v=suVHeYEftYg

Правильно и доходчиво всё объяснено.)

"Облади-облада" так и перевел
один знаток, как Тралали-тралала

Вполне нормальный "перевод") Чем Ob-La-Di- Ob-La-Da существенно отличается от Тра-Ла-Ли-Тра-Ла-Ла?)

[/цитата]
Вполне нормальный "перевод") Чем Ob-La-Di- Ob-La-Da существенно отличается от Тра-Ла-Ли-Тра-Ла-Ла?)
[/цитата]
Да ничем. Все эти "Yeah!", "damadu-damada!" и прочие "bla-bla-bla" - это уже этническое. Их либо вообще не стоит переводить, либо надо вставлять что-то соответствующее родной среде обитания)

Согласен)

Может тогда и про тараканов поговорим? Тоже ить как-то "общаются")

В мире нет ничего примитивного. Кошки умнейшие существа, как и многие животные.
Но мы ведь говорим совсем не об этом.
Где вы увидели слово "примитивный в нашей беседе?

Я просмотрел свои посты... Нигде такого определения в отношении английского не употреблял)

Ну, все как-то общаются, когда-нибудь мы это, таки, узнаем. 

Вот именно, что нужно в доскональности знать язык, чтобы критиковать его......золотые слова.
Скажу от себя - есть такой плагин, scavenger - плагин возвеличивания ))

Значит те, кто искажает язык,
возвеличивают его?

Это смотря с какой стороны смотреть. 
Искажая, они добавляют новые символы языка к уже имеющимся. 
Главное, чтобы и старые помнили!

Мы просто не задумываемся о том, насколько наш язык многогранен и вариативен... Это, как воздухом дышать. Оценишь, только когда произойдёт нехватка.
Простая, казалось бы, фраза: "я тебя люблю". Когда эта же фраза произносится по английски, я сразу же представляю жестикуляцию говорящего, который показывает сначала на себя (ай), потом очерчивает в воздухе сердечко (лав) и тыкает пальцем в предмет своего воздыхания (ю). Почему так? Да потому что I love you дословно: Я Любовь Ты (Вы). Я тебя люблю - это уже русский перевод) То, что англы не делают этих манипуляций руками, говорит лишь о том, что фраза эта давно объезжена и не требует дополнительной жестикуляционной подпорки. То же самое: I give you a book (я дарю (даю) тебе книгу) Читаем без оглядки на русский язык: Я давать ты книга. Трудновато без помощи жестикуляции объяснить: кто кому и что должен давать, верно?) Или вот: The mouse eats the cat. Как они разбирают, кто кого тут кушает?))
И как понять: кто выжил в данном случае:
Bill killed John. Кто кого убил? Джон Билла али Билл Джона?)
Но в русском языке тоже есть свои особенности, которые могут быть совершенно непонятны тем же англичанам, да и нас улыбнуть (ежели задуматься). Ну например: почему малина - она, а шиповник - он? Как наши предки определяли их гендерную принадлежность?)) Почему стол - он, а скамейка - она? Почему даже неодушевленные предметы изменяются по родам? Конечно, "виной" тому сама система словообразования, с её суффиксами и окончаниями... Но сам фактик весьма любопытный. Могли ить малину малином назвать, а стол стОлой или стАвой... Или вообще в средний род все неодушевленные предметы обернуть. Но нет... С другой стороны - это ещё больше украшает наш язык, делает его образнее и ярче... одушевляет... Вся картина мира становится другой! Мы этого, может и не замечаем напрямую, но оно в нас живёт. Мы берёзу называем берёзонькой (или берёзкой), как к женщине (девушке) к ней обращаемся. Вспомните кадр из фильма "Калина красная"... А дуб или тополь таких ассоциаций не вызывают... потому как - мужики!)) Оно может и шутка, но... в каждой шутке... как грится)

Ещё любопытный хфактик об аглицкой моле...
В староанглийском кроме you - вы, использовалось и thou - ты... Это логично) В Йорке и Ланкашире, например, до сих пор употребляют ТЫ наряду с ВЫ. Они, кстати, склонялись (thou, thee, that, tha, thy)! А You - лишь "по ошибке" перепутанное Vou) У французов и сейчас Vous (Вы, Вас).
В старой аглицкой литературе ТЫ ещё вполне употребляется: хоть у Шекспира, хоть у Скотта в его "Иванко" ("Ivanhoe")
Ну а чё удивляться? Вроде, так и должно быть в общем "индоевропейском" языке))

По поводу фонетики - полсностью согласен! )))
Я то сих по в разговорной речи не научился отличать can от can't  :)))
Как по мне - совершенно одинаково звучит!  :)))
Походу, если говорит натив, то единственный способ различить - слушать на что ударение сделал. А если говорит иностранец, индус какой нибудь, которму пофиг эти нюансы интонирования?! Тогда - вообще засада. Каждый раз приходится переспрашивать - Do you mean "You can", or "You can NOT?" )))

Достаточно легко общие "индоевропейские" основы выводятся через старо-английский язык. Как пример:
рус. Дерево, Древо - стар. англ. Treow - англ. Tree (в нынешнем английском буковка В выпала)
рус. Кров - стар. англ. Hrof - англ. Roof (как видим: потеряна буква К)
рус. Речь, Реку - стар. англ. SpRec - англ. Speech, Speak (а тут "потеряна" буква Р)
рус. Око - стар. англ. EaGe - англ. Eye (испарилась буковка К)
рус. Хлеб - стар. англ. Hlaf - англ. Bread
(откуда в современном аглицком появился этот Бред, извините за каламбур?)
Кстати, в старонемецком Хлеб - это Hleib, а в современном немецком - Brot... Тождественность между "Хлеб - Hleib - Hlaf" на лицо. Но откуда тогда появились Bread - Brot? Почему изменилось слово? Да потому что его привязали к одному из этапов приготовления. Тесто что делает?. БРОДит! Вот этот процесс и лёг в основу изменения слова. БРОДить, БРОЖение... BREAD, BROT. И никаких разрывов с "индоевропейским" языком) Вряд ли они стали бы выдумывать несуществующие слова с несуществующими корнями)
Далее: мы "знаем", что английское местоимение You переводится как ТЫ... Но это не верно. В староанглийском ТЫ = Thou, т.е. было совершенно тождественно нашему ТЫ. А местоимение ВЫ было совершенной калькой с французского Vou, Vous (Вы, Вас) и латинского Vos (Вы, Вас), что (опять же) полностью совпадает с нашим Вы (Вас). Почему и зачем буква V была исправлена на Y, я не знаю... Вполне возможно, что "по ошибке") Больно уж букувки похожи)
рус. Вы, Вас - Франц. Vous - англ. You (Vou)
рус. Ты - французский Tu - стар. англ Thou, англ. (?)
Сейчас англ. You - это универсальное местоимение (Ты и Вы).
Ещё одна "сяська-масяська":
рус. Нас - франц. Nous - англ. Us (вот это обрезание, я понимаю)))
Такие дела)

А теперь пробежимся по некоторым аглицким словечкам... на предмет их "индоевропейской" основы)
Слева - англ. слова, в скобках - перевод, справа - "индоевропейское" соответствие. Поехали)

History (История, прошлое) - Исстари, старина, старое, старь
Quality (Качество, достоинство) - Хвалить
Pretty (Симпатичный) - Приятный
Spine (Позвоночник) - Спина
Deal (Делать) - Дело
Crash (Авария) - КРУШение
Clan (Род) - КOЛЕНо, поКОЛЕНие
Secret (Секрет, тайна) - СОКРЫТие, СКРЫТь, ЗАКРЫТо
Sad (Грустный, Печальный, Неприятный) - ДоСАДа, ДоСАДный
Flyht (Полёт) - (F=P) - FLT-ПЛТ
Float ( Плавать ) – ( F=P ) = Плыть
Lips (Губы) - уЛЫБка, уЛЫБаться
Delete (Удалять) - уДАЛИТь, уДАЛЯТь
Book (Книга) - Буквы, Букварь
Bull (Бык) - Вол
Room (Квартира, Комната, Помещение) - хРАМ, хоРОМы
Bus (Автобус) - Воз, Возить
Black (Чёрный) - Блеклый
White (Белый) - (s)White - Светлый
War (Война) - сВАРа
Вad (Плохой) - Беда, Бедный
Air (Воздух) - (p)Air - Пар, Парить
Ash (Зола) - (s)Ash - Сажа
Gulf (Залив) - g=з - (ЗЛФ=ЗЛВ)
Gold (Золото) - g=з - (ЗЛД=ЗЛТ)
Mushroom (Гриб) - инверсия Р-М (МХР-М = МХМ-Р) - Мухомор
Screech (крик, визг) - вСКРИЧать, вСКРИКнуть
Evade (уклоняться, избегать, увиливать) - уВОДИть
Aver (утверждать, доказывать) - УВЕРять
Luck (счастье, удача, случай) - сЛУЧай, ЛУЧить, ЛУЧше
Fortune (судьба, счастье) - ВЕРТЕНие, ВЕРЕТЕНо (всп. "веретено судьбы")
ReLax (Расслабляться) - (p)Re-Lax - При-Лечь
ReVolT (Восстание, Переворот) - (pe)Re-Vol-(о)T - пеРе-Вор-оТ
Splash (Всплеск) - S-Plash - вС-Плеск
Scoop (лопатка, совок, черпать) - КОПать, вСКОПать
Rob (красть, отнимать) - гРАБить
Run (бег, движение, убегать) - РИНуть, РИНуться
Press (пресс, жим) - ПРИЖать
Fame (известность, слава, молва) - ПАМЯть
Weave (ткать, плести, соединять) - сВИВАть
Cheat (обманывать, мошенничать) - ХИТрить
Vapor (парить, испаряться, болтать, бахвалиться, врать) - ВЫПАР... ВПАРивать... (Да чё ты мне паришь!)
Murk (темнота) - мрак, мрачность, сМЕРКалось
Phrase (фраза) - ВЫРАЗить, выражать, выражение
Spread (распространение) - раСПРЕДеление
Splice (соединять, сращивать) - СПЛЕСти, сплетать
FrieNd (друг, приятель) - (F=P, носовая N) - ПриНять-Приять (ПриНятель-Приятель, разг. ПрияНтель)... так же как: ОбНять - Объять, ПодНимать-Подымать, СвяНтослав-Святослав... (отсюда и SaNto-(S(v)aNto) и т.д.
Swear (клясться) - ЗаВЕРять
Sew (шить) - сШИВать, заШИВать
Stitch (стежка, шов, строчить) - сТАЧать, ТАЧать, сТЕЖка
Stress (стресс, напряженное состояние) - СоТРЯСать
Scrape (царапать, скоблить, скрести) - СКРЕБсти, СКРЕБу, СКРИПеть
Observe (наблюдать, замечать, блюсти) - обзор, обозревать
Row (ряд) - ровный, ровно
Lazy (ленивый) - лежу, лежать, лежебока
Strong (серьёзный, решительный, твёрдый) - строгий
From (от) - прямо
Street (улица) - вСТРЕЧ, навСТРЕЧу
Nut (орех) - нутрь, нутро
Shop (магазин) - скупка
Shine (свет, блеск) - сияние
Grieve (тужить, печалиться, кручиниться) - горевать
Stupid (дурак, глупец) - ТУПИЦа, тупить, тупой
Mess (беспорядок, бардак, путаница, кутерьма... и всяко-разно-подобно... а так же: каша, варево, болтушка...) - обычное секторальное КУ, связанное со словом Мешать (Месить, Мешанина)
Motor (мотор, двигатель) - мотать, мотаться
Week (неделя, целая ВЕЧность) - вечность, век, веха
Year (год) - ярь, яра, яровой
Abode (жилище, обитель) - ОБИТель
It (это) - это
Is (является, есть) - есть
Be (быть) - быть
To (к, в, на, до) - до
Out (вне, снаружи) - от
Mе (мне) - мне
My (мой) - мой
Same (тот же, тот же самый) - самый
Ego (эго, субъект) - его
Mature (зрелый, развитой, взрослый) - матёрый
Please (пожалуйста) - прошу (переход Р-Л)
Protest (возражать) - против
Divine (божественный, великолепный, превосходный) - дивный
Must (необходимость, должен, нужно) - может
Need (необходимость, потребность, надобность) - надо
Woe (горе, несчастье, скорбь) - вой
Battue ( Бойня ) - Битва
Beat ( Удар ) - Бить
Bogle ( Пугало ) – ( B = П , зв.- гл.) -
Пугало
И т.д. и т.п.
Вполне, паимаиш, понятный язык, ежели смотреть на него проще)
Но это так... очень коротенько) А хорошего - понемножку, как грится)
Никому не хочу ничего навязывать. У кажного - своя голова на плечах. Но в таком ракурсе уж точно: изучение английского будет протекать гораздо быстрее (я так думаю).
P.S. Да, кстати... Чтобы было меньше путаницы с английскими артиклями, надо понимать их происхождение. Определённый артикль THE произошел от указательного местоимения THAT (рус. ТОТ, ЭТОТ). Отсюда и конкретика. А неопределённый артикль A (An) произошел от числительного ONE (один, один из)...

Пойдём далее...
АнглийСКая Речь
Стар. английский:
EngliSC spRAEC
Как видим: наш суффикс СК в слове EngliSC вполне себе живёт и здравствует. Да и РЕК, РЕКу, РЕЧь тоже никуда не делась)
А вот как оно звучит на современном аглицком:
EngliSH speech
Суффикс СК (SC) превратился в СХ (SH). Т.е. как видим: произошла небольшая корректировка с К на более мягкую Х. Однако для пущей убедительности этот суффикс стали произносить как Ш (ИнглиШ). И слово стало прямо не узнать). А из слова "speech" странным образом пропала буква Р (R). Тем самым исчез и корень РЕК, РЕКу, РЕЧь. Зачем англичанам понадобилось всё дальше уходить от общих корней и так видоизменять язык?) Зачем ломать через колено ОСНОВЫ языка и вуалировать части слов?
Вот, например, как пишется на старошведском "шведская речь":
SvenSKa Mola (рус. МОЛва, МОЛвить)
Тут не только суффикс (СК) в наличии, но и окончание (А)
Мола (Молва) кака(я)? СвенСКа(я)!
Совершенно идентично тому, как пишется на польском "польская речь":
PolSKa Mova. Мова кака(я)? Польска(я)!
А норвежский (один из двух) до сих пор, кстати, эту МОЛу сохранил в названии: букмол (bokmal)... Переводится, как БУКВенная (книжная) Речь...
И это вполне естественно... Так и должно быть)
Кстати, очень любопытно на шведском выглядят следующие прилагательные:
шведская - svenska(я)
русская - ryska(я)
польская - polska(я)
английская - engelska(я)
датская - danska(я)
финская - finska(я)
Уж очень славянообразно, не находите?)
Ладно, продолжим. Если "пересмотреть" некоторые аглицкие слова и вместо Ш (SH) читать так, как оно и писалось изначально - SK (СК), то многое становится понятным. Например:
PUSH (толкать, проталкивать, пропускать) - PUSC (ПУСКать)
FLASH ( вспышка) – ( F = P ) - PLASC (Плеск, Блеск)
SHOP (магазин) - SCOP (СКУПка, КУПить)
SHORT (низкий, короткий) - SCORT (СоКРаТить, КОРоТкий)
FISH (рыба) - (F = P) - PISC (ПИСКарь)
SHOVEL (лопата, совок) - (V = P) - SCOPEL (вСКОПАЛ, КОПАть)
Есть и более точное и близкое к "индоевропейскому" обозначение лопаты и совка (а так же: ковша, черпака и пр.) - это существительное SCOOP. И тут не нужны никакие уточнения и пояснения. Всё на виду, как говорится)
Это, конечно, не значит, что все слова с SH, необходимо читать, как SK... Ибо это... как бы сказать... недочищенные и недореформированные в своё время обломки общего наследия. И их не так много осталось. Но определённое кол-во слов, тем не менее, имеет место быть)

Хочу уточнить насчёт сочетания FISH - FISK - ПИСК (ПИСКарь)
Раньше действительно пескаря называли пискарём.
М.Е. Салтыков-Щедрин. Премудрый Пискарь.
http://rvb.ru/saltykov-shchedrin/01text/vol_16_1/01text/0486.htm
Фасмер.
пискарь, диал. пискал – то же, укр. пискiр, болг. пискал (Младенов 424), сербохорв. пискор "мурена", словен. piskor, -rja, piskor, piskur "минога (речная)", чеш. piskor "речной вьюн", слвц. piskor, польск. piskorz, в.-луж., н.-луж. piskor, -rjа – то же.
Связано c писк, пищать, потому что пескарь, если его схватить рукой, издает своеобразный звук (Брем); Pyрti "пищать", лтш. рikа "вьюн", pikste, piksta – то же: piikstet, -u, pikset "свистеть, пищать".
Как видим, корень "писк" имеет не только непосредственно пискарь, но и другие виды рыб. Вьюна до сих пор неофициально пискуном кличут) Это вообще характерная черта многих рыб, будучи пойманными, издавать звуки, похожие на скрип или писк. Отсюда и обобщение в общий корень "писк".
Можно и в других языках посмотреть, как звучит слово "рыба":
Иcланд. Fiskur
Датск. Fisk
Норв. Fisk
Швед. Fisk
Нем. Fisch
Латинск. Piscis
Албанск. Pesk
Корсик. Рisci
Итал. Pesce
Исп. Рez
Так что никаких натяжек тут нет... Всё в рамках единых "индоевропейских" основ)

Пойдём дальше)
Напомню: Слева - англ. слова, в скобках - перевод, справа - "индоевропейское" соответствие. Поехали)
FLAME ( Пламя ) – ( F = П )
FEED ( Питаться ) – ( F = П ) = ПИТание
FALL ( Падать ) – ( F = П ) = ПАЛ, уПАЛ
FAME ( Молва, слава ) – ( F = П ) = Память, помнить
FADE ( Блекнуть, увядать ) – ( F = B рус.) = уВЯДать
FACT ( Факт, истина ) – ( F = В рус.) = ВЕСТь, ВЕСТимо
FACILE ( Лёгкий ) – ( F = П ) = По силе, Посильный
ENTER ( Входить, вступать ) = Нутрь, нутро
ELEGANT ( Элегантный, изящный ) = Уложить, уложенный, сложенный, ладный
EXCLUDE ( Исключать ) = Исключать
EXCLUSIVE ( Эксклюзивный ) = ИСКЛЮЧительный
EXQUISITE ( Изысканный ) = Искусить, искустный
EXCREMENT ( Испражнения, экскременты ) = Иссрамнот, срам, срамота
EXODUS ( Исход ) = Исход
DREAM ( Сон, сновидения ) = Дремать, дрёма
DOLE ( Пособие, милостыня ) = Доля
Кстати, англ. Dole имеет два значения: пособие (помощь, подачка) и судьба (горе, скорбь)
В русском слово Доля имеет точно такие же значения:
1) Доля, как часть выплаты (твоя доля)
2) Доля, как судьба (такая у неё доля)
CRY ( Крик )
COLIC ( Колика )
CLOG ( Груз ) = КЛАЖа, поКЛАЖа, сЛОЖить
CLAP ( Хлопать ) = Хлоп
CITATION ( Цитата, ссылка ) = Читать
CIRCUM ( Кругом ) = КРКом = Кругом
CIRCLE ( Циркуль, круг ) = КРКЛ ( без огласовок ) =
КРКЛый = Круглый
CHIP ( Щепка ) - ЩЕПка, ЩЕПить, расЩЕПлять
CHAPLET ( Венок, гирлянда ) = Сплетать, заплетать, цеплять
CHASTE ( Чистый ).
CHAW ( Чавкать )
BROW ( Бровь )
BREAD ( Хлеб ) = Бродить, брожение ( о тесте )
BROACH ( Вертел ) = Вращать, вращение
BLEAT ( Блеять )
CORK ( Пробка ) = Корка, крыть
CURT ( Краткий ) = КОРоТкий
CURV ( Криво ) = КРиВо
DEAL ( Распределять ) = ДЕЛить, ДОЛить
DALE ( Долина ) = Даль, дол
DIP ( Погружать, окунать ) = Топь, топить
FART ( Газы из заднего прохода ) – ( F = П ) = Перт = Перд. Далее пояснять необязательно
FASCES ( Связка ) – ( F = В рус.) = ВЯЗКа, сВЯЗКа, ВЯЗать
FIST ( Кулак ) – ( F = П ) = Пясть
FLASH ( Вспышка, cверкнуть, блеснуть ) – ( F = П ) = Плеск, Блеск
FLOW ( Течь, плавно литься ) – ( F = П ) = ПЛАВно, ПЛЫВёт
FOCUS ( Фокус ) – ( F = П ) = Показ
FRIABLE ( Рыхлый ) – ( F = T = Д рус., гл.- зв.) = Дряблый
FRIBBLE ( Болтун ) – ( F = T ), ( Б = П, зв.- гл.) = Трепло
FRITTER ( Растрачивать ) – ( F = T ) = Тратить, трата
FRIVOL ( Праздный образ жизни ) – ( F = П ) = Приволье
FROG ( Лягушка ) – ( F = П ) = Прыг, прыгать
FUSTIGATE ( Пороть, выпороть ( розгами, ремнём )) – ( F = В рус.) = Выстегать
GALL ( Ссадина ) = ЖАЛит, жгёт
GULLIVANT ( Шляться, болтаться ) = Гулеванить, гулять
GARDEN ( Сад ) = Городить, огород, ограда
GARLIC ( Чеснок ) = Горький, горящий
GOOD ( Хороший ) = Годный, угодный, угодить
GRAB ( Хватать ) = Грабастать, грести, сгребать
GRACE ( Грация, привлекательность ) – ( G = К, зв.- гл.) = Краса
GROTTO ( Пещера, грот ) = Крыто, Крыть, укрытие
GRILL ( Гриль, жарить, печь ) = Грел, греть, гореть
GRIPPE ( Грипп ) = Хрип, хрипеть
GRUFF ( Сердитый ) – ( F = П (Б), гл.- зв.) = Грубый, грубость
GUARD ( Защищать ) = Городить, заграждать
HABIT ( Привычка ) = Обет, обычай
HIDE ( Прятать, скрывать ) = Хитить
IGNITE ( Зажигать ) = Огнить
JAM ( Сжимать ) = Жим.
JAW ( Челюсть ) = ЖЕВать
JELLE ( Желе, студень ) = Залить, заливное
JOT ( Иота, ничтожное количество ) = Чуть
KILL ( Убивать, резать скот ) = Колоть
LEECH ( Лекарь ) = Лечить
LICK ( Лизать ) = Лакать
LIKE ( Похожий образ ) = Лик
LOGIC ( Логика ) = Ложить, слагать
LOVE ( Любовь ) – ( V = Б ) = Любо, Любовь
LUCID ( Ясный, прозрачный ) = Лучиться, лучистый, излучать
LIAISON ( Связь ) – ( L = В рус.) = Вязание.
LIBERAL ( Вольнолюбивый, свободомыслящий ) – ( L = В рус.) = Выбирал, выбор.
LABYRINTH ( Лабиринт ) – ( L = В рус.) = Выбирать, выбираться.
LACE ( Шнурок, кружево ) – ( L = В рус.) = Вязь, вязать.
LEAD ( Вести ) – ( L = В рус.) = Ведёт
MACHINE ( Машина ) = Махать, махание, мах, машет
МAGIC ( Магия, волшебство ) = Мог, может, могучий
MASSAGE ( Массаж ) = Месить
MALLET ( Молот )
METE ( Отмерять ) = Мета, метить
MIGHT ( Могущество ) = Мощь
MINE ( Мой, моя, моё ) = Мне ( мене )
MINISH ( Уменьшаться ) = Меньше
MIX ( Смешивать ) = Мешать, мешанина
MONEY ( Деньги ) = Менять, мена, монета
MORAL ( Моральный, нравственный ) = Мера, умерил, умеренный
MORTAL ( Смертельный ) = Морить, мор, мёртвый
MURKY ( Тёмный ) = Мрак, мрачный
NEGATE ( Отрицать ) = Некать
NEST ( Гнездо ) = Нестись, насест
NET ( Сетка, сеть ) = Нить
NAY ( Ну )
MY ( Мой )
NAZE ( Нос )
NEW ( Новый )
NIGHT ( Ночь )
ОBITUARY ( Список умерших ) = Обитать, обитель, обиталище
OCCASION ( Случай ) = Оказия, оказаться, оказалось
OBLIGE ( Обязывать ) = Облагать, обложение
OBLOQUY ( Злословие, поношение ) = Оболгать
OPUS ( Произведение ) = Опись, описать
SIDE ( Сторона ) = Сюда, здесь
OUTSIDE ( Наружная сторона ) = Отсюда
OUTSIT ( Пересидеть ) = Отсидеться
OVER ( Слишком ) = Поверх, сверх
PROBITY ( Честность ) – ( B = В рус.) = Правота
PULSE ( Пульс, биение ) – ( П = Б, гл.- зв.) = Бился, биться
PUNT ( Поддавать ногой ( мяч ), ударять ногой ) = Пинать, пнуть
PUSH ( Толкать, проталкивать ) = Пускать
RED ( Красный ) = Рдяной, рдеть
RIB ( Ребро )
RIVE ( Рвать )
ROBE ( Одеяние ) = Роба, рубище, рубаха
ROOT ( Рыть )
SACK ( Мешок ) = Сак, сачок
SADDLE ( Седло )
SALINE ( Солёный )
SCALE ( Чешуя, шелуха ) = СКАЛывать
SCARF ( Скрепление ) – ( F = П ) = Скрепа, Скреплять
SCURRY ( Быстро бегать ) = Скорить, скорый, скоро
SEAT ( Стул, сиденье ) = Сесть, сидеть
SECATEUR ( Секатор, ножницы ) = Сечь, секу
SETTLE ( Скамейка ) = Cесть, сидеть, седло
SIBYL ( Предсказательница, гадалка ) = Се было, Сбылось, сбыться
SHUT ( Закрывать ) = Щит, защита
SKATE ( Конёк ) = скатываться, катиться
SLOGAN ( Девиз, лозунг, слоган ) = Слагать, сложить
SMACK ( Чмоканье ) = Чмок
SOOTH ( Правда ) = Суть
STABLE ( Конюшня ) – ( В = В рус.) = Ставил, ставить, стойло
STAKE ( Кол, столб ) = Стык, тык, ткнуть, воткнуть
STEP ( Шагать ) = Стопа, ступить, ступать
STRANGE ( Чужой ) = Сторонний, странный, странник
SWARM ( Рой, стая ) = Свора
TALK ( Говорить ) = Толковать, толк
TACK ( Гвоздик, кнопка ) = Тык, ткнуть
TAP ( Стучать ) = Топ, топать, топотать
TENT ( Палатка, шатёр ) = Тянуть, натянуть
THAT ( Тот, та )
THAW ( Таять )
THIN ( Тонкий )
TIME (Время) - Темь, Тьма (Из тьмы веков)
TINT ( Оттенок ) = Тенить
TOUCH ( Трогать ) = Тыкать, тычок, точка
TOUGH ( Крепкий ) – Тугой
TRIBUTE ( Дань ) = Треба, Требовать
TRIP ( Быстро идти ) = Торопиться
TUG ( Тащить ) = Тягать
TWIN ( Близнец ) = Двойня
VISCOUS ( Вязкий ) = Вязкость
WALL ( Стена ) = наВАЛить, Вал ( земляной, каменный )
WARRANT ( Доверенность ) = Вверять, Верность, верить,
WEEP ( Плакать, оплакивать ) = Вопить
WELL ( Очень, значительно ) = Велико
WILE ( Хитрость ) = Вилять
Так... пока хватит. Не всё сразу)

А как аккуратно вписываются аглицкие слова в русские... Прям любо-дорого)
Я специально выделил эти осколочки для удобства восприятия)
племянNIECE - Niece (Племянница)
ноSOK - Sok (Носок)
доSADный - Sad (Печальный, Досадный Неприятный)
гRUFFIAN - Ruffian (Дебошир, Грубиян, Хулиган)
уDELETE - Delete (Удалять)
пLAWo - Law (Закон, Право) переход Р-Л
пеREVOLоT - Revolt (Восстание, Переворот) переход Р-Л
SаWEARять - Swear (Клясться, Заверять)
вSPLASH - Splash (Всплеск) SH=SK
цALLый - All (Весь)
NUTро, NUTрь, вNUTри - Nut (Орех)
LAZYбока, LAZYт - Lazy (Ленивый)
вSTREETить, навSTREETчу - Street (Улица)
раSPREADеление - Spread (Распределение)
FRIENDель - Friend (Друг, Приятель) F=P, носовая N - ПриНять-Приять (ПриНятель-Приятель, разг. ПрияНтель)... так же как: ОбНять - Объять, ПодНимать-Подымать, СвяНтослав-Святослав...
CoLANo (колено) - Clan (Род)
WOOLосы - Wool (Шерсть)
MEADOWня (cт. рус. медовня) - Meadow (Луг)
рARENA (поляна) - Arena (Арена, Поляна) переход Р-Л
гNITa - Nit (Гнида)
MOTHылёк - Moth (Мотылёк)
сWARa, WARьба - War (Война, Борьба, Соперничество, Склока)
И ещё раз... ОЧЕНЬ внимательно читаем вот эти строки о русском языке:
"Сей ДРЕВНИЙ, ПЕРВОРОДНЫЙ язык остается всегда воспитателем, наставником того скудного, которому сообщил он корни свои для разведения в них нового сада. Иностранным словотолкователям, для отыскания первоначальной мысли в употребляемых ими словах, СЛЕДУЕТ ПРИБЕГАТЬ К НАШЕМУ ЯЗЫКУ: В НЁМ КЛЮЧ К ОБЪЯСНЕНИЮ И РАЗРЕШЕНИЮ МНОГИХ СОМНЕНИЙ, КОТОРЫЙ ТЩЕТНО В ЯЗЫКАХ СВОИХ ИСКАТЬ БУДУТ".
Шишков А. С. Филолог. Президент Академии Российской во времена Александра I.

Мышка ест кошку. Тут других вариантов вообще нет и быть не может. Английский язык очень структурирован, в нем нельзя так вот запросто взять и переставить слова местами.


Билл убил Джона. Тоже без вариантов. Если наоборот, то это было бы так: Bill was killed by John.

NOUN

1‘a five-year-old girl’

SYNONYMS
female child
daughter
schoolgirl
Northern English Scottish lass, bairn
West Indian pickney
informal kid, kiddie, kiddiewink, nipper, tot, tiny tot
derogatory brat, chit
2‘a tall dark girl got off the train’

SYNONYMS
young woman, young lady, miss
Scottish lass, lassie
Irish colleen
mademoiselle
signorina
señorita
Fräulein
informal chick, girlie, filly
British informal bird, bint, popsy
North American informal gal, broad, dame, jane, babe, sister
derogatory, informal tart, piece, bit, mare, baggage
NZ Australian informal sheila
British informal, dated Judy
North American dated frail
offensive bitch
literary maid, maiden, damsel, demoiselle
archaic wench, petticoat
3‘his girl eloped with an accountant’

SYNONYMS
girlfriend, sweetheart, woman, partner, lover, significant other, fiancée
inamorata
informal steady, WAGs, WAGs wives and girlfriends
Irish informal mot
British informal boyf, girlf
North American informal squeeze, patootie
Australian informal dona
Indian informal bibi
dated lady, lady friend, lady love, young lady, betrothed
archaic leman

Безусловно, у русского языка больше возможностей для трансформации слов, но это еще не значит, что английский убог и беден.

А как разобраться с фразой "Ну вы даете!". Это обращение к нескольким людям или к одному человек "на вы"?

Помоему это уже какие то Ваши фантазии ))) Ну, или вы через google translate переводили.
У этой фразы нет значения "смотри у меня!". Впрочем, возможно я ошибаюсь. Если Вы знаете точно, что такое значение есть, я бы попросил какую нибудь ссылку.

А как разобраться что означает слово "ясно"? "Ясная погода" или "я понял"?
Правильно, со всеми этими неоднозначностями мы разбираемся по контексту. Так же и в английском, в чем проблема то?

Все эти "недостатки" абсолютно надуманны.

Дык я про это и говорю. Вы невнимательно читаете. В русском языке мы можем не переставляя слов "в нужном порядке", только при помощи флексий менять смысл. В английском языке такое не прокатывает. Примеры приведены именно в этом контексте. Так же, как и с фразой I Love You. Мы потому и знаем, что она переводится как "Я Вас Люблю", что нас ТАК научили. Что там, мол, глагол To Love. А если читать эту фразу "в голом виде", какой мы её видим, то кроме как "Я Любовь Вы" её рассматривать невозможно)) Только жесткие правила и зубрёжка) Русский язык в этом плане не нуждается ни в каких пояснениях и объяснялках, ибо он гиперфлективный и совершенно открытый.

[цитата: OverDrive, 09.01.2018 - 06:50]

"Помоему это уже какие то Ваши фантазии ))) Ну, или вы через google translate переводили.
У этой фразы нет значения "смотри у меня!". Впрочем, возможно я ошибаюсь. Если Вы знаете точно, что такое значение есть, я бы попросил какую нибудь ссылку".

А не надо никакой ссылки) Переведите эту фразу сами... Предлог "at" может переводится и как "на", и как "в", и как "у"... Поэтому, никаких проблем я не вижу) Другое дело, что в английском нет и не может быть такой фразы в нашем значении... В их значении было бы какое-нибудь кондовое "смотри, что у меня есть"))

Да нет, не надуманы) Весь английский - это сплошной контекст)) Переведите фразу: "I see you. Need assistance". В русском по каждому конкретному случаю, имеется своя индивидуальная фраза, понятная без всяких контекстов: "Я вижу тебя. Нужна помощь", "Я вижу вас. Нужна помощь", "Я понял вас. Необходима подмога" и т.д. Зная, сколько значений в слове "see" или глаголе "to see" (то же самое "need", "to need"), комбинаций с контекстами тут может быть великое множество)
Из интернета:
«Я, помнится, спросила у своего учителя, как перевести на русский to go?». А он мне говорит: «Поверь, ты к этому еще не готова!», — Натали Шэр, студентка колледжа с углубленным изучением русского языка")) И это действительно так! Педагог отлично знает, какое кол-во значений может иметь простенький английский глагол))

Правильно, потому, что в английском для этого другие пути.

Не потому, что нас так научили (то есть мы вызубрили эту фразу), а потому что мы знаем правила английского. Мы знаем, что love это и существительное и глагол, мы знаем, что в такой конструкции love может быть только глаголом.
Вы берете английское предложение, пробуете применить к нему русские правила, а потом удивляетесь, что какая то фигня получается! )))

Все это мне напоминает, как если бы я взял миди трек для одного vst инструмента, с кучей специфических контроллеров, прописанных в этом треке, и скормил бы его другому vst инструменту, не менее "духовно богатому", но по другому устроенному. А потом удивлялся бы, что хрень какая то получилась! )))

Аха! А вы часто общались с иностранцами на эту тему?  :) Мне они не раз задавали вопросы, а почему тут так, а здесь эдак, очень частно мне оставалось только плечами пожимать, и отвечать - Just because!  :))) На самом деле, скорее всего есть какие то правила, которые бы объясняли почему между "на столе лежит кастрюля" и "на столе лежит сковорода" такая большая разница, правила которые бы четко объясняли все эти наши безумные трансформации окончаний, суффиксов и смены ударений. Но суть в том, что для того что бы нормально говорить по русски нужно либо знать (вызубрить) великое множество правил, либо вызубрить совсем уж неимоверное множество исключений. А вообще - и то, и другое )))
Мы, кстати, носители языка, в основном идем по второму пути, просто мы сделали это еще в детстве.

Так что вот по поводу зубрежки, как говорится, чья бы корова мычала! )))

Понятно. Навернякак там есть какие то правила, которые объясняют, что "at" не может в данном случае использоваться как "у". Но мои познания английского так далеко не заходят. В данном случае, я пятой точкой чувствую, что так сказать нельзя - хрень получится, но обосновать не могу! )))
Ну, смутно припоминаются, что что-то такое нам объясняли, но это было давно. )

[цитата: OverDrive, 09.01.2018 - 20:47]
[цитата: Skif_NS, 09.01.2018 - 16:27]

Дык я про это и говорю. Вы невнимательно читаете. В русском языке мы можем не переставляя слов "в нужном порядке", только при помощи флексий менять смысл. В английском языке такое не прокатывает.
[/цитата]

"Правильно, потому, что в английском для этого другие пути".

Я про эти пути и говорю) В силу флективной недоразвитости, им приходится изощряться в строении...

"Не потому, что нас так научили (то есть мы вызубрили эту фразу), а потому что мы знаем правила английского. Мы знаем, что love это и существительное и глагол, мы знаем, что в такой конструкции love может быть только глаголом".

Мы знаем правила английского языка, потому что нас этим правилам обучили. Я лишь обращаю внимание на то, как это смотрится со стороны) Мы ж не удивляемся, когда Дерсу Узала говорит: "Глаз есть, видеть нету" Для него это нормально. Нормально это и для англичан. А для нас - нет! Так я и рассматриваю английский с точки зрения русского языка. Я с русским его и сравниваю, а не с марсианским)

Ну если такие правила есть, то это говорит, опять таки, не в пользу английского языка) Очень ограниченный и невыразительный язык.

Во-первых, что здесь плохого? Отсутствие многозначности как раз и было бы признаком бедности языка. Другое дело, если бы у них НЕ БЫЛО способа сказать это однозначно! Но он есть. Пожалуйста - "I can see you, I need assistance" или "I understand you. You need assistance" (или короче - "I understand you need assistance"). Вполне себе однозначно и не требует никакого контекста.

Во-вторых: В русском языке тоже много случаев, когда значения зависит от контекста. Наверное, меньше чем в английском, но опять таки возвращаемся к "во-первых"  :)))

Почему же это? В любом языке есть правила, которые не позволяют что угодно применять к чему угодно. В руском вы тоже не можете пойти "на школу". А "на концерт" - можете. "В концерт" тоже можете в виде устаревшей формы, а "в вечеринку" не можете ни в какой форме.

И Вы все-таки напрасно путаете собственное неумение выразительно излагать мысли на каком то языке с невыразительностью языка как такового )))

Да и у нас имеются такие способы... Но это не отменяет того, о чём написано выше) Т.е. опять русский язык в выигрыше)

Что значит "в выигрыше", если в обоих языках представленны оба этих способа???

Английский сплошняком состоит из всяких секторальных "КУ", которые они применяют "в зависимости от контекста") Русский в этом плане гораздо вариативнее. И да... Я ничего не путаю)

И что в этом плохого? Потому, что "не как у нас"?  :)

А Вы владеете английским языком на уровне носителя?

Нет. В английском - это только один способ. Тот, который Вы привели в качестве примера. Сказать просто "I see you. Need assistance" - это поставить другого человека в тупик. Ибо его просто могут не понять. В русском такого нет. Вот и всё)

А как же те способы, которые я привел, когда вся неоднозначность уходит?

И что значит в русском нет?
Вот, например. "Ясно. Нужна помощь"
Вы без контекста можете понять что именно имееися ввиду?

Это желательно, но не обязательно. Достаточно знать возможности и ограничения этого языка. В рамках его "правил" они могут чувствовать себя вольготно и им этого вполне достаточно. Но для носителя русского языка этого уже не достаточно. О чём, кстати, говорят и сами англичане во множестве роликов. Они сами (!!!) начинают понимать всю ограниченность своего языка, как только начинают совершенствоваться в русском... И какие невероятные возможности он перед ними открывает.

Должен отойти где то на час, в ближайшее время ответов не ждите, если что )))

Таких примеров в русском с гулькин нос. Тем более, что в английском "ясно" будет иметь столько всяких "эквивалентов", что вообще замучаешься понимать (даже приблизительно), что человек хотел сказать)

Наши точки зрения могут не совпадать. И это нормально. Но я был рад с Вами побеседовать)

Ишь ты, как у меня "на час" подзатянулось )))
Я тоже был рад побеседовать, но почему в прошедшем времени? Беседа вроде как в самом разгаре )))

А! Я Вас не правильно понял и мы о разном заговорили. Мне показалось, что Вы утверждаете, что сказать можно ТОЛЬКО неоднозначно, контекстно зависимо - как в том Вашем примере. А на самом деле, Вы говорите совсем обратное, что имено мой вариант единственно верный.

Ну, вообще-то, у них ведь тоже есть литературный язык и есть разговорный. И вот в разговорном, они частенько забивают на все правила. Самый простой пример - это вопросительная форма, где предложение обязательно должно начинаться со вспомогательного глагола и т. д. В разговорной речи они могут просто спросить - Need assistance? Подобных примеров масса, но я недостаточно компетентен, что бы судить где в них лежит грань между "разговорным английским" и "неграмотным английским" )))
Так что, думаю, в реальной жизни Ваш пример тоже может иметь место быть, но, разумеется, существовать может только в контексте.

Ну и опять-таки, Вы судите об иностранном языке с позиций русского. Но повторюсь, это работает только в случае, когда вы знаете оба в совершенстве.

Ок, Вы привыкли к тому, что слова в русском можно ставить в разном порядке и тогда фраза будет звучать по разному, и знаете, что в английском ничего переставлять нельзя. Но отсюда не следует, что в английском В ПРИНЦИПЕ нет путей что бы придавать одной и той же фразе разные оттенки! Просто у них это делается по другому. Если Вы не чувствуете каких то нюансов языка, это же не значит, что их там нет! Как вы думаете, уловит ли иностранец разницу между "Я тебя люблю" или "Люблю я тебя"? Скорее всего, для него это все будет звучать совершенно одинково. Так же и мы, не различаем всех нюансов когда в английском применяется одна или другая конструкция, когда используется одно или другое слово - для нас это просто синонимы, разные пути сказать одно и то же.
Когда у нас на работе были курсы английского, которые вели нативы (британцы, американцы) мы периодически сталкивались с тем, что мы говорим какую то фразу, а препод поправляет - лучше сказать так-то и так-то.
- Почему? Это ведь тоже правильно?
- Да, это правильно, так можно говорить, но это как то звучит... грубовато (или издеваетельски, или просто некрасиво - по разному было).
Понять, говорит, сложно - просто запомните, что так лучше не говорить. И мы сидим и переваривам - что за хрень! Ну это же практически одно и то жеж! )))

Я к чему это: Вы учитывайте, что мы не чувствуем целой кучи эмоциональных нюансов, которую приобретают фразы, в зависмости от того как именно она была построенна или какое слово было использованно. Для нас это "язык передачи информации" только потому, что ЭТО МЫ не способны там услышать ничего, кроме информации.

То есть, по сути получатся, что Ваши претензии сводятся не к тому, что в английском нет возможности выразить какие то эмоции, а к тому, что они это делают не так, как Вы привыкли это делать.

Тогда это будет "не читал, но осуждаю!"

Как я показал (точнее, надеюсь, что мне удалось это показать) в предыдущем посте - нет, знания формальных правил далеко не достаточно.

Ну тут может быть много факторов. У человека может быть, элементарно, эйфория от того, что он узнал новые возможности для выражения эмоций. Так часто бывает: Ты узнаешь новый способ что бы сделать то-то и то-то, и первое время кажется, что все старое, что ты знал - фигня полная по сравнению с этим новым способом. Потом, со временем, эйфория проходит и начинаешь оценивать уже более трезво.
Ну и потом... Прямо-таки уж и "ограниченность"? Или все же они имели в виду, что в каких то определенных аспектах он более гибок? ;)

А вообще, я ж с самого начала говорил, что да, скорее всего русский более удобен для поэзии, так как имеет более гибкие средства для передачи разных эмоциональных нюансов и "красивостей". (По крайней мере, так говорят люди, имеющие право судить об этом)
Но есть большая разница между "менее приспособлен" и "бедный язык, способный только к передаче информации" - вот о чем речь! И утверждать, что стихотворение становится лучше уже просто потому, что переведено на русский... Ну, лично мне, кажется это просто крайняя степень предвзятости. Я понимаю, "Всяк гитарист - свою гитару хвалит", но не до такой же степени! )))

Лично у меня, после того, как я посмотрю какой нибудь фильм в оригинале, а потом, через какое то время, посмотрю его в переводе, как то не возникает ощущения, что переводчик сделал его более красочным и эмоциональным уже просто потому, что перевел на русский )))
Скорее наоборот: В лучшем случае, думаешь - молодцы переводчки, не испортили! ) Потому, что чаще всего, перевод портит фильм.

И кстати, по поводу "более приспособлен":
Речь идет именно о, так сказать, высокой поэзии. Думаю, что если говорить о тех эмоциях, которые мы выражаем в быту, то тут у английского возможностей ничуть не меньше, чем у любого другого развитого языка, включая русский.

Извините меня, пожалуйста, но у меня пока реально нет времени на дисуссию. Очень отвлекают другие дела, на данный момент более важные. Я стал гораздо реже сюда заходить, принимать участие в форумных баталиях. Надеюсь, что какие-то окна будут открываться, и мы с Вами ещё поговорим. Тема очень интересная, на самом деле. А то, что у каждого из нас имеется свой собственный взгляд по данному вопросу, так это вполне нормально. Так и должно быть. Ещё раз: очень рад был побеседовать с Вами, тем более конструктивно и без эмоциональных всплесков)

Полное отсутствие? Возможно. Однако, безграничная многозначность (когда одно простенькое слово может иметь великое множество значений) начинает смахивать на чатлано-пацакский, с их КУ и КЮ)) А это, согласитесь, куда как бОльший признак))

Не не... Так не пойдёт)) Мы тоже можем туеву хучу эпитетов и словосочетаний употребить. И даже более чем! Я ж не к тому, что англы не имеют возможности сказать своему ребёнку: "Мой маленький зайка" или "Мой медвежонок" или "Хорошая девочка" и т.д. Хотя даже "зайка" и "медвежонок" они вряд ли скажут))) Я к тому, что мы имеем практически неограниченные возможности только при помощи флексий (приставок, суффиксов, окончаний) видоизменять само слово, даже не прибегая к эпитетам. Придаёт ли такая возможность языку сочность, яркость и оттеночность? Безусловно! А у них такая возможность отсутствует. Убог ли их язык при этом - пусть каждый для себя решает сам)

Да ничего страшного, мои ответы, тоже, как видите, регулярностью не отличаются.  :)

Спасибо за интересную беседу! Мне тоже было очень приятно с Вами пообщаться, тем более, что Вы подняли довольно интересную тему.

Я буду рад продолжить нашу с Вами дискуссию либо позже, когда у нас обоих будет достаточно свободного времени (если к тому времени мы вообще про нее не забудем ))) ), либо в вяло текущем режиме, от случая к случаю - "когда будут окна открываться", как Вы написали выше. Оба варианта для меня вполне себе приемлемы.

Медвежонок, помоему, будет bearking. Не уверен, я честно говоря, до этого нашего разговора не заморачивался их уменьшительными суффиксами. Просто знал, что они есть, но как то ни разу лично мне, они в реальной жизни еще не требовались )))
С зайчонком, наверное, что то похожее тоже можно сделать.


Так уж прямо и неограниченные? ))) Широкие - пожалуй.

Не отсутствует, а развита меньше, чем в русском. Ну... и помоему, они как то не часто ее используют. Но это мое впечатление может быть ошибочно.

То есть возможность варьирования размеров предмета (от "медвежоночек" до "медведище!") вы считаете прямо уж таким выдающимся преимуществом?  :)
Не, ну я согласен, что это очень удобная, удачная "фишка". Плюс фишка с перестановкой слов - все это может сыграть решающую роль в поэзии. Но, в основном, только в поэзии.

Мне кажется, что это несколько напоминает спор между апологетами разных DAW, Вы не находите?  :) Когда апологет DAW "A" говорит: Как! Daw "B" не умеет делать [какая-то-очень-удобная-фича] в один клик?! Господи! Какая убогая программа!!! )))

Кстати, а ведь у этой гибкости есть и обратная сторона - в случае отсутствия внятных, формализованных правил словообразования, язык становится довольно громоздким, алогичным. Не знаю, касается ли это русского или нет, но факт, что иностранцы плачут горючими слезами, постигая наши окончания и суффиксы )))

OverDrive.
"Медвежонок, помоему, будет bearking. Не уверен, я честно говоря, до этого нашего разговора не заморачивался их уменьшительными суффиксами"

Bearking? Ого) А зайчонок по этой аналогии: hareking? А лиса - foxking?)) Bear king - это больше на "медвежий король" смахивает))
Обычно в английском для обозначения слова медвежонок используют что-то типа "teddy bear" (плюшевый мишка). Но это, опять же, только эпитет! Bear он и есть Bear и никак не флексирует. И медведь, и мишка, и медвежонок. Да что там. Даже медведица - это тоже Bear))

"Не отсутствует, а развита меньше, чем в русском".

Существенно меньше. Можно сказать - приближена к нулю.

"То есть возможность варьирования размеров предмета (от "медвежоночек" до "медведище!") вы считаете прямо уж таким выдающимся преимуществом?"

Да! И причем - огромным! Язык обогащается красками и оттенками, в отличие от безликой информационности.

"Не, ну я согласен, что это очень удобная, удачная "фишка". Плюс фишка с перестановкой слов - все это может сыграть решающую роль в поэзии. Но, в основном, только в поэзии".

Не только в поэзии. Практически в любом литературном жанре и разговорной речи! Во всех спектрах применения Русского Языка.

"Не знаю, касается ли это русского или нет, но факт, что иностранцы плачут горючими слезами, постигая наши окончания и суффиксы )))"

Пичалька) Но это уже их проблемы))

Ой, я что -king написал, что ли? bearLING, конечно же.

Насчет нуля - спорно. Опять-таки, лично я не настолько хорошо знаю этот язык. Смутно припоминаю, что препод нам что-то такое рассказывал, но вроде как говорил, что это не очень широко используется... Или он это про другое говорил - не помню точно  :)

Вот, то, что у них есть.
http://airyschool.ru/blog/english/445-umenshitelno-laskatelnye-suffiksy-v-anglijskom

Ну, тут я только могу повторить то, что уже говорил: Для нас он безликий и информационный не потому, что он такой есть, а потому, что это мы не способны воспринять оттуда ничего, кроме безликой информации. И выразить на нем не можем ничего, кроме чистой информации. Но у носителей, почему то, такой проблемы не возникает.

Я думаю, что все же, именно в поэзии. Там есть ряд жестких ограничений - размер, рифма да еще и звучать красиво должно. И при таких раскладах, манипулирование суффиксами и порядком слов - наверняка очень удобная фишка, так как появляется дополнительная свобода для маневров.
Во всех остальных случаях, сгодится любой способ, который даст тот же самый эффект. Другое дело, что многие почему считают, что если у них нет способов идентичных нашим, то значит у них вообще нет способов )))

Ну как сказать... У китайцев порядка 50 тысяч иероглифов. Наверняка, они считают, что "это их (иностранцев) проблемы, а нам (китайцам) - и так хорошо". Однако, лично я, считаю, что когда то давным давно они знатно протупили и теперь, имеют то, что имеют ))) А в контексте современных технологий - это реально стало проблемой, причем, в первую очередь, уже именно для них! Но, к сожалению, не только для них.
С русским - примерно то же самое. С точки зрения машииной обработки - очень неудобный язык. К тому же, чрезмерная сложность уменьшает его шансы когда нибудь стать международным языком общения. Так что... Не уверен, что это только "их" проблемы )

OverDrive

"Ой, я что -king написал, что ли? bearLING, конечно же".

И что есть LING в данном случае?

"Ну, тут я только могу повторить то, что уже говорил: Для нас он безликий и информационный не потому, что он такой есть, а потому, что это мы не способны воспринять оттуда ничего, кроме безликой информации. И выразить на нем не можем ничего, кроме чистой информации. Но у носителей, почему то, такой проблемы не возникает".

А проблемы у них не возникает потому, что они с детства разговаривают на языке, который, в основном, заточен на информацию. Всё очень простенько, прозаично и без "выпендрёжа")) По типу "бабка шла, пирожок нашла, села, поела и опять пошла". Они просто воспринимают такую подачу, как норму. Мы, например, можем сказать: "Вечерело" и "Наступал вечер", а они - только "Наступал вечер" (ну или типа того). В их языке отсутствует оттеночность и образность. Он именно что информативен и не более. С этим тоже можно жить, не спорю. Но мы же сравниваем возможности, верно?) Ну не сможет англичанин сказать "Отзеленело лето". Он может выдать только информацию: лето, мол, закончилось... настала осень) И вроде, какая разница? Но очень уж приземлённо и уныло)
"Все мы, все мы в этом мире тленны,
Тихо льется с кленов листьев медь...
Будь же ты вовек благословенно,
Что пришло процвесть и умереть."
"Там синь и полымя воздушней
И легкодымней пелена.
Я буду ласковый послушник,
А ты - разгульная жена".
Я не утверждаю, что ЭТО невозможно перевести. Просто для передачи всех красок и оттенков в арсенале английского языка может не хватить инструментов, и перевод получится очень приблизительным... От него, в итоге, останется одна лишь информационная часть...
Я говорю именно об этом.
Хорошие книги можно писать и не прибегая к таким красивостям. Английский способен на вербальную описательность, в которой будут свои эмоции и свой нерв. И читать их будет не менее интересно! Для хорошего сюжета английского инструментария будет вполне достаточно. Витиеватость сюжета не менее важна, нежели витиеватость слов!
Но всё же... всё же...

Суффикс для уменьшительно ласкательной формы. В данном случае медведь превращается в медвежонка.

Скиф, Вы сейчас пытаетесь подтвердить свои доводы ссылаясь... на свои же доводы. То есть, если суммировать все Вами сказанное, то получается, что Вы выдвигаете два тезиса, оба которые очень спорны - именно вокруг них и идет дискуссия: Анлийский язык примитивен, и как следствие, годится только для передачи информации. И аргументируете это тем, что уж коль скоро он годится только для передачи информации, то стало быть он примитивен. Я даже не знаю, что на это можно возразить!  :))) Вы сами-то чувствуете, что у Вас какая то аргументация, в основном, замкнута на саму себя? )))

Между тем, я ведь спорю даже не с тем, что русский язык, вполне возможно, гибче и в каких то случаях выразительнее английского.
Я как раз-таки, допускаю, что это вполне может быть.
В первую очередь, я спорю с самой логикой Ваших утверждений, которая лично для меня, является очевидно ошибочной и не верной.
Мой первый тезис: Ну не можете Вы, просто не имеете права сравнивать способности двух языков передавать тонкие нюансы, если Вы не владеете нюансами ОБОИХ языков в одинаковой степени. Если один язык Вы знаете в совершенстве, со всеми его нюансами, а второй так... на уровне техническую документацию почитать, то естественно, первый Вам будет казаться намного более выразительным и более богатым нюансами.
Если Вы считаете, что это не так, то попробуйте сначала доказать ошибочность именно этого довода.

Следующий мой довод вытекает из предыдущего: Даже если Мы точно знаем, что в языке А, который мы знаем плохо, отсутствуют какие то возможности, присущие языку Б, это еще не значит, что они не имеют возможности компенсировать это чем то другим и в результате, получать весьма выразительную речь. Опять-таки, ведь бред какой то получается: Вы сравниваете языки именно в нюансах, но при этом сами Вы подавляющего большинства нюансов, насколько я понимаю, не чувствуете и, скорее всего, о многих из них даже и не знаете, но все равно, на основании одного-двух различий, пусть и не в пользу этого языка, судите о том, какой язык В ЦЕЛОМ выразительнее и насколько он выразительнее. У меня сама по себе подобная логика вызывает очень много вопросов.

Мне кажется, только опровергнув эти аргументы, только убедительно доказав, что таки да, мол, я не знаю языка в совершенстве, знаю лишь основные правила, но это не мешает мне о нем судить. И только вот после этого Вас появится, так сказать, моральное право, вернуться к прежним безаппеляционным утверждениям о том, что это убогий язык, который годится только для передачи информации.  :) Помоему как то так?


Ну и третий довод, он уже более субъективный, он, так сказать здесь "до кучи" и основан на моем сугубо личном восприятии: Чем больше я узнаю этот язык, тем меньше у меня впечатления, что это сугубо "информационный язык", хотя, когда-то и я так считал. Там есть и эмоции и тонкие оттенки, но они какие то... не совсем такие, как у нас. Что, в общем, не удивительно, учитывая то, что его создали и развивали люди, "не совсем такие" как мы, не правда ли?  :))). Насколько я понимаю, большинство людей начинает чувствовать что то похожее, когда "сдвигается" мышление и начинаешь уже хоть немного мыслить "по английски". (К сожалению, в моем случае, это именно, что "немного", совсем децл  :))) Но я - стараюсь  :) ).
Ну и собственно отсюда и сам довод: Даже если он и менее богатый и гибкий (что, опять-таки, вполне допускаю, еще раз повоторюсь), то уж ни в коем разе не примитивный и не безэмоциональный. И уж точно, пропасть не настолько огромна, что уже сам факт перевода, якобы, улчшает произведение.
Хотя, помимо личных ощущение, это еще подкрепляется соображением, что развитые цивилизации все-таки обычно имеют развитые языки. А потому, вряд ли будет прямо уж такая огромная пропасть.

Понятно) А в каком случае лиса превращается в лисёнка, заяц в зайчонка, а белка в бельчонка?)
P.S. Переведите на английский "зайчишка зайка серенький"))

А если _Я_ (человек, не владеющий им на достаточном уровне) - не могу найти адекватную замену - о чем это может говорить?  :)))
Насколько я понимаю, если я попытаюсь как то это перевести, то получится что то оскорбительное )))
Как я уже писал, я плохо разбираюсь в их уменьшительных суффиксах, но одно мне точно известно, что их нужно использовать оооочень осторожно, потому как англичане их воспринимают совсем не так, как мы.
Ну, и надеюсь, что Вы понимаете, что даже если бы моего словарного запаса, моего чувства языка и хватило бы на то, что бы найти действительно адекватную замену, которая придает очень похожую эмоциональную окраску, то Вам бы, скорее всего, она показалась не выражающей и десятой доли того, что было сказанно на русском. (А то, что с Вашей точки зрения порождало бы похожие образы и эмоции, т. е. в случае, если бы я смог подобрать аналогичные для уха русского(!) человека словоформы, опять-таки повоторюсь, англичанам скорее всего показалось бы уничижительным эпитетом). Такая вот особенность языка.

И кстати, Вы еще учитывайте и то, что и в английском тоже можно найти немало примеров, когда будет крайне трудно дать этому адекватный перевод на русский.

Я не собираюсь ни ругать их язык, ни восхвалять его. Я просто говорю, что многих вещей, подвластных русскому, английский поднять не в состоянии, увы. Если старо-английский хоть как-то в этом отношении мог (худо-бедно) сравниваться с русским, то современный английский (практически полностью аналитический язык) на это уже не способен. Да, англичане спокойно говорят на своём языке, не испытывая особых проблем для передачи информации. Для носителей языка такой способ считается вполне приемлимым, ибо иного способа они просто не знают. Мы же (русскоговорящие) можем пользоваться как аналитическим способом передачи информации, так и через словоизменение с помощью зависимых морфем (окончаний, суффиксов, приставок и т.д.), который в английском если и имеет место быть, то уже в атавистическом состоянии. Мы даже не будем разбирать проблему родов, склонений, спряжений и т.д. Надо отметить так же, что все устойчивые индоевропейские языки являются флективными. Отход от флективности языка - это отход от единых индоевропейских основ! А Русскому языку в плане флективности конкурентов вообще нет!

Потому, что утверждая, что английский -
это примитивный язык и русский язык уже сам по себе является неким "улучшайзером" - Вы уже сделали и то, и другое  :)))

Как и наоборот.

Я не лингвист, и могу смотреть на эти вещи лишь с позиции здравого смысла. И здравый смысл говорит о том, что сама по себе флективность языка еще не делает его богатым

На русском Вы можете сказать "Я хочу спать" и "Мне хочется спать". За счет суффиксов вы выразили разные степени "хотения".
На английском, Вы скажете "I want to sleep", но Вы не можете сказать что то вроде "I want-итцца to sleep"  :))) Но им и не нужно, вместо этого, они говорят: "I feel like sleepping", что как раз-таки по смыслу и эмоциональной окраске примерно соответсвует нашему "Мне хочется спать". Другое дело, что многие люди, переведут эту фразу буквально и мало того, что не почувствуют в ней этого нюанса, дык еще и поймут ее неправильно!  :))) И потом скажут, мол, что за язык английский! Никаких красок!  :)
Это я к тому, что вот один из примеров того что у них и без суффиксов есть способы как достичь той же самой цели. И сколько у них еще всяких таких способов припасено в загашнике? Знать об этом могут только те, кто владеют английским как родным. А значит и судить о нем могут лишь они.

По поводу всяких уменьшительно ласкательных: Я тут решил все же разобраться с этими формами и провел некоторое время за чтением всяких тематических форумов. Ну, собственно, в целом все как я и говорил, но только еще жестче!  :)
Они действительно находятся в некой рудиментарной форме, но не потому, что не укладываются в концепцию языка, а потому, что они реально не востребованны. В подавляющем большинстве случаев, уменьшительно-ласкательная форма если и используется, то только для того, что бы выразить свое пренебрежительное отношение.
То есть, если какой нибудь недалекий англичанин узнает, что его фразу, сказанную в порые чувств "Son! My sweet son!" перевели как "Сынок! Сыночек мой!" - он морду переводчику набьет  :) Что же ты сволочуга, скажет он, так меня оклеветал! Я бы ни за что так своего сына не унизил!  :)))
А зачем же наш переводчик так переводит? Да вовсе не для того, что бы "пропустить через улучшайзер" недоразвитую английску мову  :) Просто, в силу особенностей нашего языка и нашего восприятия, мы не почувствуем никакой нежности, никакого наплыва чувств, если нам не просюсюкать. (Я так полагаю, какой нибудь "swittie" в этом контексте у них вообще будет аналогом нашего "сынуля").
Так что, предлагаю еще раз задуматься: Что является причиной того, что "английский - просто передает информацию": Сам по себе английский или все же наше незнание и неспособность воспринимать и понимать подобные тонкие нюансы?

OverDrive

"Потому, что утверждая, что английский -
это примитивный язык и русский язык уже сам по себе является неким "улучшайзером" - Вы уже сделали и то, и другое   :)))"

Нет, я всего лишь назвал вещи своими именами. Повторю: я не собираюсь ни ругать их язык, ни восхвалять его. Он такой, какой он есть. Не более, но и не менее...

Skif "Я просто говорю, что многих вещей, подвластных русскому, английский поднять не в состоянии, увы".
OverDrive "Как и наоборот".

Например?

"Я не филолог, и могу смотреть на эти вещи лишь с позиции здравого смысла. И здравый смысл говорит о том, что сама по себе флективность языка еще не делает его богатым"

Это потому, что вы действительно не филолог. Но любой филолог вам скажет, что флективность как-раз и обогащает язык, делает его ярким, оттеночным и гибким. Аналитический же способ передачи информации, предполагает только передачу информации и практически ничего более. Индоевропейский язык изначально - это флективный язык! Отход от флективности - отход от единой индоевропейской основы. То, что англичане вынуждены искать в границах своего аналитического языка какие-то возможности для расширения этих границ - это не значит, что они могут что-то кардинально в нём поменять. Русский (вынужден повторить) спокойно может ограничиться аналитической формой подачи, а вот английский уже никогда не вернёт себе свою прошлую флективность. Флективность - это не "уменьшительно ласкательные суффиксы", как Вы пытаетесь это представить... Это словоизменение, осуществляющееся с помощью зависимых морфем (окончаний, суффиксов, приставок и т.д.). Изменения по родам, склонения, спряжения и пр. и пр. - это вообще отдельная песня! Английский - очень ограниченный язык. Например: фраза на русском "Яблоко лежит на столе", на английском бы звучала примерно так: "Яблоко лежать на стол". Для них это не важно. Для них важен сам факт: "Яблоко - лежать - стол". Для передачи информации этого вполне достаточно. Для чего им все эти  :столе, стола, столом и пр. Они даже не поймут: а что тут такого? И я не собираюсь их за это ругать. Они имеют то, что имеют и вынуждены пользоваться тем, что есть. Про это я и говорю. Нам же от предков достался нормальный индоевропейский язык, который не смотря на реформы, сумел сохранить свою красоту, гибкость и... собственно индоевропейскость). Для кого-то это не значит ровным счётом ничего, для меня - очень многое!
Спорить об этом можно бесконечно долго, но ни у меня, ни у вас отношение к английскому не измениться)

Это если с именами не ошиблись )))

К сожалению я не такой знаток английского, что бы сходу (да и не сходу тоже) привести какой нибудь действительно хороший пример.
Первое, что мне пришло в голову это вот: (наверное, потому что как раз начал читать эту поэму пару недель назад и был впечатлен именно этими строками и атмосферой, которую они передают)

A drifting, April, twilight sky,
A wind which blew the puddles dry,
And slapped the river into waves
That ran and hid among the staves

Попробуйте перевести третью строчку так, что бы в точности сохранить именно этот образ.

А Вы? Вы филолог?  :)
То есть по Вашей логике, если взять язык какого нибудь народа центральной африки, в котором 500 слов, но множество суффиксов предлогов и окончаний, то он будет ярче и богаче английского?

Вот тебе и раз! Это что же за "филолог" мог сказать подобное???
Давайте мы сами подумаем, а в чем вообще сам смысл определения "флективный язык"? Что это за зверь такой?
Насколько я понимаю, характерная черта флективного языка в том, что связи между объектами и/или действиями над ними (что на чем, кому от кого) выражаются в основном с помощью окончаний, суффиксов - т.е. флексий. Так же, с помощью суффиксов и приставок образуются всякие превосходящие формы, уменьшительные формы и т. д. и т. п., в общем все то, что мы называем "оттенками". Ну и плюс образование новых слов, с помощью всех этих причандалов.

А чем характерен аналитический язык? Он характерен тем, что те же самые связи выражаются за счет порядка слов в предложении, плюс дополнительные "служебные" слова. То же самое с формированием всяких превосходящих и уменьшительных форм и прочих "оттенков" (в случае, когда не хватает возможностей механизма "порядок слов + вспомогательные слова", появляются новые слова, которые описывают то, что надо)

В итоге:

Флективный язык: Что бы понять смысл предложения (начиная со взаимосвязи между объектами и действиями над ними, заканчивая всякими там степенями превосходства и прочее, и прочее), нужно смотреть на то, как изменились слова - то есть, смотреть на суффиксы и окончания.

Аналитический язык: Что бы понять все то же самое, нужно проанализировать порядок слов и их взаимосвязь со "служебными" словами.

Скажите пожалуйста, ГДЕ и КАК из этого следует, что аналитический язык предполагает только передачу информации? Это же просто разные механизмы построения предложени, не более того.
Если что, я заранее извиняюсь за глупый вопрос, но я надеюсь Вы же не считаете, что языки назвали "аналитическими" за то, что они предназначены для анализа и передачи информации?  :)))

Да, флективный язык в каких то аспектах более удобен, где-то дает определенные преимущества, и что теперь?
Кроме того, Вам ведь наверняка известно, что английский не является аналитическим, в правильном понимании этого термина. Это язык с выраженной тенденцией к аналитическому. То есть, у него есть оба механизма, просто аналитические механизмы (если так можно выразиться), развиты больше.

Я так и не могу понять, на каком же уровне Ваш английский.  :)
Читая одни Ваши посты, мне кажется, что Вы им владеете, как минимум, неплохо. Но, иногда, читая другие посты, не могу отделаться от ощущения, что Ваши суждения о нем базируются на знании и понимании в пределах школьной (или ВУЗовской, в чем не большая разница) программы.

Ну во-первых, не "лежать", а все-таки "лежит на стол"  :))) Если вы скажете "An apple to lay on a table" - Вас если и поймут, то с трудом )))

Ну и потом, что значит "яблоко лежит на столе"? Там есть различные нюансы:

There is an apple on a table
An apple is on the table
An apple lies on a table
An apple is laying on a table

Что именно из этого вы подразумевали?
Просто сам факт, что на столе находится яблоко? Вы хотели подчеркнуть, что оно именно на столе, а не где нибудь еще? Или Вы хотели обратить внимание на факт, что оно там именно лежит? Или на то, что конкретно, именно сейчас оно там все еще лежит? Опять-таки, просто на столе или вы имеете ввиду какой то конкретный стол?
Для них это важно!  :)))

Склонений у них нет, это правда. И что с того?
В русском, это же не мешает Вам сделать все, что заблагорассудится со словом "кофе", например? Предложение же от этого не становится убогим и чисто информативным?
Добавь мне сахар в кофе. Кофе невкусный! Хочу кофе. Это аромат присущ только этому кофе.

Это же для Вас не звучит так же по уродски, как "яблоко лежит на стол"?  :)))
Я надеюсь, этот пример поможет Вам абстрагироваться от своих языковых стереотипов (в нормальном смысле этого слова) и почувствовать на себе, как слышатся подобные вещи в английском языке, ЕСЛИ английский воспринимать именно как английский, а не как некую "оболваненную" версию русского, пытаясь за уши притянуть туда чуждые ему критерии  :). Ну и понять, что отсутствие склонений не так уж и ужасно. Плохо развитые возможности работы с суффиксами - куда более весомый недостаток.

OK, давайте проведем эксперимент. Не пользуясь приставками, суффиксами и окончаниями, попробуйте сказать три следующих фразы:

Let's see what you've got. Show it up!
Come up to me!
Have you read this book?

Вы можете менять окончания глаголов ТОЛЬКО для прошедшего времени (потому, что англичане это делают), но больше никаких приставок, суффиксов и окончаний.
То есть, глаголы либо в неопределенной форме, либо в прошедшем времени. Существительные только в именительном падеже.

Итак, фразы:

Давай посмотрим, что у тебя. Покажи!
Подойди ко мне!
Ты прочитал эту книгу?

Это действительно интересно, получится ли у Вас ограничить русский язык аналитической формой )))

OverDrive
"...в одних людей природа (бог) заложил способность к иностранным языкам, а в других - нет )))
Те, кому этой способности не досталось, обычно распространяют миф о, якобы, бедности английского языка )))
(Skif, без обид, если что!   :)"

"Я так и не могу понять, на каком же уровне Ваш английский.   :)
Читая одни Ваши посты, мне кажется, что Вы им владеете, как минимум, неплохо. Но, иногда, читая другие посты, не могу отделаться от ощущения, что Ваши суждения о нем базируются на знании и понимании в пределах школьной (или ВУЗовской, в чем не большая разница) программы".

Т.е. от эмоциональных всплесков и перехода на личности вы не удержались. Жаль... Я, вроде, не давал Вам повода вести со мной диалог в подобном ключе. Думаю, что и в дальнейшем Вы вряд ли сможете отказаться от подобного рода выпадов. Поэтому, считаю нашу с вами беседу законченной.

Я вовсе не хотел Вас чем то обидеть или оскорбить и не понимаю, в чем именно Вы усмотрели "эмоциональный всплеск и переход на личности". Я перечитал еще раз свое сообщение - все правильо, я написал именно то, что хотел сказать: Мне так и не удалось составить представление о том, на каком уровне Вы владеете английским, потому, что разные Ваши сообщения побуждают меня сделать разные, иногда, совершенно противоположные, выводы. Совершенно не понятно, в чем именно здесь выражается переход на личности?

И да, я написал это не просто так, а приглашая Вас прояснить этот вопрос. Лично мне очень важно знать уровень собеседника - это напрямую влияет на то, как строить диалог. Мне казалось это достаточно очевидным.

А если Вы по поводу "отсутствия способностей", то я ж прямо там же и написал, что это никого не хотел обидеть, "способности" - это для хохмы, а вообще речь идет о знаниях. Но тем, не менее, конкретно в этом случае? прошу простить, если эта шутка оказалось неудачной и все же Вас каким то образом задела. Только что то Вы как то очень поздно об этом сообщении вспомнили  :)

В любом случае, мне жаль, что Вы решили выйти из диалога. Тем более жаль, что Вы решили сделать это именно сейчас, в тот момент когда он подошел к весьма интересной точке.

Как бы то ни было, спасибо за приятное общение!

Да ни к какой он (диалог) интересной точке не подошел. Всё осталось на прежнем уровне) Просто Вы позволили себе определённого рода выпады в мой адрес. А как иначе расценить вашу фразу о "некоторых людях", которых, мол, Бог не наделил способностями к языкам, а потом ещё добавить: "Skif, без обид, если что!". Как бы не складывался наш с Вами диалог, необходимо воздерживаться от подобного рода "колкостей". Они же могут и Вас уколоть "ненароком". Я Вам адын умный вэщ скажу... Эту тему у меня уже один раз удаляли. И мне стоило огромного труда уговорить модераторов вернуть её на родину. А начиналось всё вот так же... с мелких подтруниваний со стороны оппонента. Дальше - больше... Ну и я, к сожалению, тоже повёлся... Стал отвечать... В результате эта тема была удалена. И я пообещал впредь не допускать никаких глупостей, ни со своей стороны, ни со стороны оппонента. И пресекать на ранних стадиях. И мне ОЧЕНЬ бы не хотелось лишиться этой темы ещё раз. Надеюсь, что я несколько прояснил ситуацию?)

Эта точка была интересна тем, что дискуссия как раз перешла на новый уровень (ну или почти перешла)  : Из области туманных размышлений и ссылок на авторитетов - в область конкретики, где общие аргументы уже не канали и где требовалось, опираясь уже на собственные познания в обоих языках, приводить конкретные факты и давать ответы на вполне конкретно поставленные вопросы. Не знаю как Вам, но по крайней мере для меня, такой уровень более интересен.

Ну какие еще колкости... Вы сообщение ДО КОНЦА прочитали? А прочитали на какой именно пост это было ответом? Если прочитаете, то поймете, в чем шутка юмора и почему фраза была построенна именно так, а не иначе...

Именно потому, что Вы, являетесь сторонником и распространителем подобной точки зрения, к тому же еще и топикстартером, то Вы естественно, шутку про отсутсвие способностей воспримете на свой счет - имхо, это очевидно. Что бы такого не произошло, я как раз специально для Вас, в общем то и пояснил, что мол, не стоит относиться к этим словам серьезно, это просто шутка юмора такая и способности тут вообще ни при чем.
Усомниться в Ваших способностях - было бы, действительно, неким уже личным выпадом. Но вот сомневаться в глубине Ваших ПОЗНАНИЙ я могу здесь сколько угодно, так же как и Вы в моих, потому как в предмете спора они как раз и играют ключевую роль. Каким боком все это может быть связанно с "эмоциями и личными выпадами" - не поддается моему пониманию.

Не я воспринял на свой счёт, а Вы её на мой счёт выписали своим "Скиф, без обид если что".

And slapped the river into waves

А Вы сами как переводите эти строки? И в целом это четверостишие? Было бы интересно сверить) Вряд ли у нас получится одно и то же) Это будет хорошим примером контекстности английского языка. Что хотел сказать автор, исходя из Вашего прочтения ? Я же, в свою очередь, обязуюсь дать свой вариант сразу же после Вашего)
Далее. "Яблоко лежит на столе". Этим предложением и схемкой "яблоко - лежать - стол", я просто указал на информативность английского в подаче. Вы пишете: "Какое яблоко"? "На каком столе"? "Для них это важно". Можно, конечно, уточнить: "Это яблоко лежало на том столе" или "Одно из яблок лежало на этом столе")) Кстати, чтобы было меньше путаницы с английскими артиклями, надо понимать их происхождение. Определённый артикль THE произошел от указательного местоимения THAT (рус. ТОТ, ЭТОТ). Отсюда и конкретика. А неопределённый артикль A (An) произошел от числительного ONE (один, один из)... Как пример: "Я расскажу тебе ОДНУ историю" (a story) или "Я расскажу тебе ЭТУ историю" (the story). Но я не об этом! И примеры ваши не совсем к месту:
There is an apple on a table
An apple is on the table
An apple lies on a table
И "Яблоко есть на столе", и "Яблоко лежит на столе", и прочие вещи - это чистая передача информации. Оно и по-аглицки передаётся, и по-русски... А вот как перевести: "Худосочная старушенция источала гадливость"? Опять же: перевести это выражение можно, но при переводе все краски слетят и останется то самое "яблоко лежит на стол", т.е. голая информация))
P.S. Как перевести на аглицкий: "добрый молодец", "подобру-поздорову", "честной народ", "так-то оно так", "до поры до времени", "не солоно хлебавши", "восвояси", "спозаранку", "неспроста", "ни шатко ни валко", "ни в какую", "голубушка", "милостивый государь", "не взыщите", "не обессудь", "только и всего", "как-никак", "скрепя сердце", "не бог весть как", "возводить напраслину", "не ахти", "эх, была не была", "ни в зуб ногой", "пораскинуть мозгами", "черт-те что" и пр. и пр.
Насчёт аналитичности английского. Да, я считаю, что аналитический способ передачи информации больше заточен именно на передачу информации. Возможность передавать яркие образы, оттенки, краски в английском ограниченны порядковым строем предложения, отсутствием должных морфем и контекстности слов (секторальные КУ). "Отзеленело лето", "Озолотило солнышко речную гладь", "Тихо льется с кленов листьев медь", "Увяданья золотом охваченный", "Там синь и полымя воздушней
и легкодымней пелена". Кто скажет, что тут отсутствует информация? Конечно нет! Но образность, красота, оттеночность поднимают эту информацию на совершенно иной уровень! Всё точно и конкретно, без всяких контекстов, но какая же, млин, красотень!)) Вот на эту красотень английский не способен! Ещё раз повторю: Я не утверждаю, что ЭТО невозможно перевести. Просто для передачи всех красок и оттенков в арсенале английского языка нет необходимых инструментов, а значит перевод получится очень приблизительным... От него, в итоге, останется одна лишь информационная часть...
Я говорю именно об этом!
Хорошие книги можно писать и не прибегая к таким красивостям. Английский способен на вербальную описательность, в которой будут свои эмоции и свой нерв. И читать их будет не менее интересно! Для хорошего сюжета английского инструментария будет вполне достаточно. Витиеватость сюжета не менее важна, нежели витиеватость слов! Однако... это не отменяет вышеизложенного факта)

Ну если просто перевести смысл, то текст сам по себе простой, чего там переводить то...
А поэтическим переводом я на заморачивался, потому как смысла в этом не нахожу.

Скитания, Апрель, пасмурное небо
Ветер, осушивший лужи
Расплескавший волны на реке
Которые побежали и скрылись между шестами

Насчет скитаний - не уверен. Возможно имеется ввиду ледоход. Я просто не в курсе, можно ли в этом смысле использовать drifting без ice (ice drifting).

А заодно и покоцали язык, значительно приуменьшив его возможности. То есть, с одной стороны вы жирной чертой подчеркнули возможности русского, с другой "не заметили" других возможностей английского, выставив его неким аналогом "чатланского". Да, объективная и непредвзятая позиция выглядит именно так.  :)
Особенно в свете того, что здесь Вы хотели показать не какие то художественные краски русского, а просто продемонстрировать "работу" окончаний - то есть чисто "технические" возможности языка связывать объекты предложения между собой. Конечно же, зачем при этом вспоминать все заморочки "примитивного английского" с глаголами, артиклями и прочей ненужной чепухой!

Причем, я вроде бы показал на примере с "кофе", что окончания не играют такой уж решающей роли, (этот аргумент Вы, видимо, тоже не заметили - бывает).

Мы уже это обсуждали. Если я это не могу перевести, это вообще ни о чем не говорит.
Я уже говорил, что для того что бы сравнить количество РАЗНЫХ нюансов, которые ТЕМ ИЛИ ИНЫМ способом можно передать в разных языках, нужно знать в совершенстве ОБА.
Таким образом, здесь лишь два пути продолжения диалога: Либо Вы каким то образом подтверждаете, что Вы знаете английский на уровне носителя (хотя бы просто задекларируйте это, для начала), либо Вы убедительно доказываете, что все-таки можно судить о богатстве языка, зная его на уровне иностранца, способного худо-бедно поддержать разговор. В общем, сначала нужно разобраться с этим вопросом и уже только после этого, можно поднимать какие то другие.

Вы действительно думаете, что у них мало таких вот словечек, фразочек и оборотов?  :) (Естественно, они другие, естественно они построенны по другому.)

Так все-таки, "Вы считаете" или будучи лигвистом, Вы это знаете? Потому, что в первом случае, один из Ваших доводов, начинающийся со слов "Вот именно, что Вы не лингвист потому, что если бы Вы были лингвистом, то понимали бы, что..." полностью теряет смысл.

Если говорить конкретно об английском, то возвращаемся к пункту о знании английского в совершенстве.
Если же говорить просто об аналитических языках как таковых, то представьте, что каждому суффиксу во флективном языке соответствует служебное слово в аналитическом языке, которое дает похожий эффект. И в чем тогда будет разница?
То есть, чистая теория, как таковая, еще ничего не доказывает.

Спасибо кэп!  :)))))

Насчёт стихо. Вполне нормальный у Вас перевод получился. Единственное уточнение: в данном случае the staves - это сваи, а не шесты (я так думаю), ибо речь идёт о пристани... Об этом как-раз говориться в следующем четверостишии. У меня получилось так:
Текущее, апрельское, сумеречное небо,
Ветер иссушил лужи
И взбил реку волнАми,
Что побежали и спрятались среди свай
Старой пристани. Водянистый свет
Коснулся холодного гранитного моста
И белый, без малейшего оттенка золота
Город, дрожал от холода.
А вообще, вариаций тут может быть масса. Всё зависит от того, в какую сторону контекстности выгребать. Ну и... насколько хорошо, человек владеет таким мастеринг-плагином, как русский язык))

Вы пишете: "Окончания не играют такой уж решающей роли". Да кто же спорит? Одно что-то не играет, другое что-то, третье... А в сумме получается то, о чём я и говорю. В русском языке, ТОЛЬКО при помощи изменения окончаний можно, не меняя порядка слов в предложении, изменить его смысл. Например: Мама сказала Маше и Маме сказала Маша. В английском это не прокатит, ввиду отсутствия окончаний. Но в русском так же есть примеры аналитического построения предложения, ввиду того, что окончания разных падежей совпадают. Например: Бытие определяет сознание. В данном конкретном случае важен порядок слов, где Бытие - это подлежащее. Но это "правило" легко обходится той же флективностью, ибо фразу можно произнести и так: Бытием определяется сознание. И опять же, для того, чтобы изменить смысл этого высказывания, совершенно необязательно менять слова местами. Пожалуйста: Бытие определяется сознанием.

Вы пишете: "Я уже говорил, что для того что бы сравнить количество РАЗНЫХ нюансов, которые ТЕМ ИЛИ ИНЫМ способом можно передать в разных языках, нужно знать в совершенстве ОБА".
Вот и покажите английский способ, на примере хотя бы этих двух предложений: "Худосочная старушенция источала гадливость" или "Озолотило солнышко речную гладь". А мы будем поглядеть, насколько этот способ окажется удачным)

В русском языке имеется великолепная возможность видоизменять слова, путём изменения морфем. Мы из любого слова посредством подходящих приставок, суффиксов и окончаний, можем создавать очень яркие и точные по значению смыслы. Английский к этому совершенно не приспособлен! Для более яркой картинки, объема и оттеночности, ему приходится прибегать к увеличению словарного запаса. Чем он (запас) у человека больше, тем более точно и описательно он подаст информацию. Опять же - контекстность английского языка! Одно слово может иметь множество значений. Это тоже каким-то образом компенсирует недостаток флективности (гибкости) языка. Использование всевозможных служебных слов, при помощи которых можно менять смысловую нагрузку. Например:
Глагол To Look (смотреть, глядеть)
Look in (смотреть в) - заглянуть, навестить
Look on (смотреть на) - наблюдать
Look for (смотреть для) - искать
Look about (cмотреть около, смотреть вокруг) - оглядываться, осматриваться
Look ahead (смотреть вперёд) - предвидеть, берегись, осторожно!
Повторю: для тех, кто родился и вырос в англоязычной среде, никаких особых проблем общение на своём языке не доставляет. Они не могут оценить свой язык со стороны. Так же, как не могут оценить свой язык жители дельты Амазонки и аборигены Австралии, например. Им вполне достаточно тех методов подачи информации, какие имеются в наличии. Но, как говорит американский лингвист Джон Макуортер: "Наш язык воспринимается как нормальный только до того момента, пока человек не получает представление о том, что такое, на самом деле, нормальный язык". А немецкий филолог А. Шлейхер писал о языках, теряющих флективность следующее: "Вместе с флексией языки утрачивают богатство форм и способность к развитию". Так что это не только моё "имхойное" мнение)

Это не перевод, это, скорее, подстрочник  :)

Но дело не в нем. Мне вообще не совсем понятно, зачем нужно было переводить все четверостишье: Кроме атомосферы, которая оттуда веет и которая лично меня очень зацепила, вроде бы там ничего особо интересного нет, с точки зрения "языковых наворотов".
Кроме третьей строчки. Она не навороченная, но она была приведена на Ваш вопрос привести в пример что нибудь такое, что трудно было бы адекватно перевести на русский.
Вот и попробуйте адекватно перевести именно эту строчку. Ваш вариант "И взбил реку волнАми" - не отражает в точности тот образ, который заложен в английском варианте. Это не "Shaked up", не "whiped", не "splashed" - это именно "Slapped into waves". Чувствуете разницу? Лично мне, не удалось придумать полноценную замену на русском, только разве что сказать это в нескольких словах, описательно.

Да нет тут "разных сторон контекстности". Все вполне себе однозначно. Разве что, кроме "A drifting". Но тут еще вопрос, то ли это специально сделанная неоднозначность, то ли я просто недостаточно хорошо владею языком, что бы точно понять значение.
А если Вы про то, что разные люди будут использовать разные слова... Ну, вообще то, так будет при переводе с любого языка на любой язык - это Вам любой переводчик скажет. В этом то и суть того, что языки РАЗНЫЕ  :) (Ессно, мы не берем близкие, родственные языки, типа русского и украинского  :) )

Кстати, с учетом запятых, такой перевод вряд ли будет правильным.

Тоже мне проблема...
Being determines consciousness
Being is determined by consciousness

Вот тут я вообще не понял...
Я разве где то хотя бы намекнул на то, что знаю язык на уровне носителя или, хотя бы, приближенно к этому уровню?
А раз так, то не понятно, каким образом Ваше предложение вообще соотносится с тем, что я говорил?
Вы опять ударились в расписывание всех тех "ништяков", которые дает флективный язык - такое впечатление, что смысл моего предыдущего поста был либо не понят, либо же основная часть поста была попросту проигнорирована...
Или же Вы таким образом пытаетесь доказать, что можно судить о языке, не зная его в достаточной степени? Тогда, если можно, поясните подробнее ход Ваших мыслей, пока что, мне он не понятен, к сожалению.

Ну авторитеты - это да, это конечно аргумент серьезный... Наверное. Да только вот Джон Макуортер, вообще-то, не говорит, что, мол, английский язык беден и убог и только ничего не подозревающим англичанам он кажется "нормальным". Это вы просто вырвали фразу из контекста. На самом деле, он говорит в основном о том, что английский - он странный на всю голову.
А вот другую его фразу, из этой же статьи, Вы как то не процитировали... Забыли наверное. Что ж, восполним этот пробел  :)))

Вот что говорит все тот же Джон Макуортер: "Маккрам просто следует давней традиции солнечных и мощных восхвалений, что напоминает русскую идею о том, что русский язык является «великим и могучим», как его назвал в XIX веке писатель Иван Тургенев, или на французскую идею относительно того, что их язык уникально «ясен» Ce qui n’est pas clair n’est pas français (То, что не ясно, это не по-французски)."

А вообще, ну Вы ведь наверняка сами понимаете, что языковедов много и их мнения, зачастую, диаметрально противоположные. Так что, если кто-то из них что-то сказал, это же не значит, что сие есть истина в последней инстанции.

OverDrive

Точный перевод именно третьей строчки без контекста, из которого она вырвана, будет (мягко говоря) не очень понятным, поэтому четверостишие вполне уместно. Как пример: the staves Вы перевели, как "шесты". Но в данном случае - это неверно, потому что речь в стихотворении идёт о пристани и сваях, на которых эта пристань стоит. Вот эти волны, которые хлестал (или по которым шлёпал) ветер и прятались в пространство между сваями и пристанью. Slapped - шлёпать, хлопать, хлестать и т.д.
And slapped the river into waves (И хлестал волны на реке). "И взбил реку волнАми", может и "не отражает в точности тот образ, который заложен в английском варианте", но явно не портит стихотворение в целом) Вы пишете, что Вам "не удалось придумать полноценную замену на русском". Так может в этой строчке и нет того "великого и непостижимого", которое вы ей приписываете?) С одной стороны, Вы говорите, что "нет тут "разных сторон контекстности". Все вполне себе однозначно"... Но с другой стороны - не можете эту "однозначность" продемонстрировать конкретным примером. Чем вам "И хлестал волны на реке" не устраивает? Не так глубоко? Ну так, возможно, автор и не хотел "глубоко копать", а написал, как написал... Иногда "дерево" - это просто "дерево"... без всяких потаённых смыслов)

"Текущее, апрельское, сумеречное небо".
"Кстати, с учетом запятых, такой перевод вряд ли будет правильным".

Ночь, улица, фонарь, аптека? Вы это имеете ввиду?) Простое чередование существительных мне как-то не очень легло на ухо (в данном случае)... Поэтому, захотелось добавить "красивости". Но принципиальных возражений, надеюсь, не будет?)

"Тоже мне проблема...
Being determines consciousness
Being is determined by consciousness"

Проблема! Я в своих "русских" примерах никаких дополнительных слов не использовал! Обходился ТОЛЬКО изменением морфем! Можете в данном примере ограничиться тем же?) Увы...

"Вот и покажите английский способ, на примере хотя бы этих двух предложений: "Худосочная старушенция источала гадливость" или "Озолотило солнышко речную гладь". А мы будем поглядеть, насколько этот способ окажется удачным"
"Вот тут я вообще не понял...
Я разве где то хотя бы намекнул на то, что знаю язык на уровне носителя или, хотя бы, приближенно к этому уровню?"

Нет, не говорили... И я про себя тоже такого не говорил. Но в данном случае, Вы утверждаете, что это же самое можно передать и иным способом, не потеряв при этом всех красок и образности. Так попробуйте хотя бы на своём уровне английского привести какой-нибудь достаточно близкий пример. Я говорю, что такого примера быть не может, так как способ передачи информации в английском довольно сильно отличается от нашего. Да, возможно что-то накрутить и получится, но вряд ли в арсенале английского инструментария хватит "красок" для того, чтобы не скатиться в простую передачу информации.

"Ну авторитеты - это да, это конечно аргумент серьезный..."

Да у меня и нет никаких "авторитетов"... Просто когда я говорю, что утрата флективности в индоевропейских языках делает их беднее, сокращает их возможности, Вы считаете, что это лишь мои мысли... в силу того, что Бог не сподобил меня способностью к языкам) Получается, что он не наделил ей и известного немецкого филолога А. Шлейхера, который прямо заявляет о деградации индоевропейских языков, которые (по тем или иным причинам) стали терять былую флективность. "Вместе с флексией языки утрачивают богатство форм и способность к развитию". Вы приводите строчки Джона Макуортера, где он пикирует Маккрама, защищающего английский и его "устойчивость" и "непоколебимость" перед инородным воздействием. Но Макуортер как-раз и доказывает, что никакой устойчивости английского не существует! Что он так же далёк от своего предка (старо-английского), как полноценный роман далёк от комиксов, созданных на его основе. Он как-раз и показывает (на многих примерах), что английский - ненормален по отношению к его индоевропейским собратьям, что для носителей английского это становится понятным только тогда, когда они "получают представление о том, что такое, на самом деле, нормальный язык". Шпильку о "великом и могучем" Макуортер, конечно, вставил. Однако, для Макуортера русский язык - это однозначно нормальный индоевропейский язык!

Контекст был предоставлен. Вопрос был в том, что бы точно перевести именно конкретную фразу в этом контексте.

Да причем тут шесты... Строчка с шестами (как и остальные) не имели никакого отношения к делу и были переведены как попало. Шесты, сваи, столбы - какая нафиг разница. Мне кажется, Вы отвлекаетесь на второстепенные детали. Staves - они и африке staves, не в них дело.

Позвольте напомнить о первоначальном смысле этого диалога:
Вы (вполне справедливо) утвержали, что в русском языке есть слова и фразы, которые невозможно точно перевести на английский сохранив все тонкости и краски, не прибегая к многословным описаниям - все равно, что нибудь потеряется. Я Вам на это ответил: - "Как и в английском". "Например?" - спросили Вы.
Я привел Вам пример.
Так что причем тут портит или не портит Ваш перевод стихотворение? Просто попробуйте перевести так, что бы перевод удовлетворял критериями, которые Вы сами же и выдвинули.

Тут не "взбил волны", не "хлестал волны". Я не знаю, как это сказать, но это скорее чего то вроде "шлепками сделать поверхность волнистой", "Вышлепать" (по аналогии со словом "вылепить") эти волны на поверхности. Есть в этом какая то резкость и небрежность. Или вот! Шлепнуть по воде, так что водная гладь распалась на волны, которые побежали куда-то-там. Ну вот и попробуйте вместить все эти образы в пару-тройку слов.

Дело не в этом. Причина, судя по всему, в том, что мы по разному воспринимаем фразу "And slapped the river into waves". Вы воспринимаете его как "И взбил реку волнами". Я ее воспринимаю как "And slapped the river into waves". И никак иначе. Конечно, я не весь английский так воспринимаю, но здесь (да и вообще, во всем четверостишье) везде используются слова, которые я сам постоянно использую в обиходе, в повседневной жизни. И конструкции тоже несложные и хорошо знакомые - которые постоянно на слуху и "на языке". Поэтому, за всем этим у меня давно уже закрепились какие то образы, ассоциации, эмоции - примерно те же, что и за русскими синонимами, но иногда немного другие. Поэтому, я воспринимаю эту фразу "как есть" - без всяких переводов - без конвертаций, так сказать  :). Так что нет там ничего "великого и непостижимого". Есть просто красивый образ, который вполне себе явственно воспринимается в оригинале, и который, лично я, затрудняюсь точно и красиво перевести на русский. Да и сомневаюсь, что это возможно. Помоему, слишком специфично.
(Ну хорошо, пусть красивым его считаю только я. Но каким бы он ни был, он там есть, задача - его передать)

Ok, если непонятно чего я хочу, давайте попробуем зайти с другой стороны. Переведите это на русский так, что бы когда другой переводчик задался бы целью перевести это на английский, он пришел бы обратно к фразе "And slapped the river into waves".

Да дело вообще не в этих строчках. Меня интересует лишь одна, конкретная )))


Вы понимаете, что подобные задачи - это уже для человека, чей английский значительно превышает уровень "могу более-менее сносно поддерживать разговор"?
Получается что то типа такого диалога:
- Только на скрипке можно виртуозно сыграть Паганини!
- Я думаю, что хороший гитарист сможет и на гитаре.
- Ну так сыграйте!
- Я не могу, я на гитаре так себе игрец...
- Ну и что! Вот и покажите, хотя бы на своем уровне, что на гитаре тоже можно сыграть Паганини так же виртуозно, как и на скрипке! )))

Скиф, ну Вы сами то понимаете, что Вы мне предлагаете?  :))) Точнее, ЧТО предлагаете, и КОМУ предлагаете!  :)

Ну ок, попробую сыграть на гитаре Паганини...  :)
Weedy old nan was emanating a repugnance.
Или
Weedy old nan was bleeding with repugnance.(Не уверен, что так можно)

И что это дает?

В первую очередь важно то, что вы процитировали его в своем собственном контексте, где речь идет бедности английского языка, о том, что он не способен ни на что, кроме как передавать информацию. И в этом контексте, при прочтении цитаты, складывалось впечатление, что Макуортер своими трудами подтверждает Вашу точку зрения, что очень далеко от истины. Да, он причисляет русский язык к нормальным языкам, в том смысле, что ему чужды те "извращения", которые есть английском. Но очевидно, что к Вашей позиции это не имеет ни малейшего отношения. Более того, судя по той (его же) цитате, которую я привел, он вряд ли с Вами бы согласился )))

OverDrive

"Контекст был предоставлен. Вопрос был в том, что бы точно перевести именно конкретную фразу в этом контексте".

Я Вам перевёл! Даже два варианта предоставил: "И взбил реку волнАми", "И хлестал волны на реке".

"Я не знаю, как это сказать, но это скорее чего то вроде "шлепками сделать поверхность волнистой", "Вышлепать" (по аналогии со словом "вылепить") эти волны на поверхности".

Так "Взбил реку волнАми" (Или "Взбил реку в волны") - это и есть "шлепками, ударами, хлестками... сделал поверхность волнистой". Не понимаю, что Вас тогда не устроило? Не так ярко, как Вами рождённый образ? Ну так образы у Вас могут быть какими угодно яркими... Другое дело - соответствие Ваших образов самой фразе. Вы пытаетесь наделить эту фразу своим образом этой фразы. Но причем тут сама фраза? Вы явно преувеличиваете значимость английских фраз... Иногда, повторю, дерево - это просто дерево) Вы говорите, что "And slapped the river into waves" - это очень красивый образ, который Вы не можете передать. Вы его чувствуете, ощущаете, восхищаетесь его красотой, но передать не в состоянии. Что же, остаётся поверить Вам на слово. Я же, в свою очередь, ничего особенного в этой фразе не нахожу.

"Да причем тут шесты... Строчка с шестами (как и остальные) не имели никакого отношения к делу и были переведены как попало. Шесты, сваи, столбы - какая нафиг разница. Мне кажется, Вы отвлекаетесь на второстепенные детали. Staves - они и африке staves, не в них дело".

Для Вас, могёт быть и не имело, а для меня имело. У нас диалог, вроде бы) В данном случае я просто ещё раз указал на секторальность английского, где одно слово может иметь множество значений. А в русском языке такой ромашка нет)) Всё предельно ясно и конкретно... и не надо искать тайных образов и подводных течений. Написано "свая", и даже не зная, что там будет в следующем четверостишии, эта свая сваей и останется) А в английском она и в шест могёт превратиться))

"Скиф, ну Вы сами то понимаете, что Вы мне предлагаете?   :))) Точнее, ЧТО предлагаете, и КОМУ предлагаете!   :)
Ну ок, попробую сыграть на гитаре Паганини...   :)
Weedy old nan was emanating a repugnance.
Или
Weedy old nan was bleeding with repugnance.(Не уверен, что так можно)
И что это дает?"

Действительно - ничего. Вы же понимаете, что ни old nan, ни old grandmother, ни какая-нибудь angry grandma... не могут подменить такой яркий и характерный образ, как "старушенция")) Хорошо, бум ждать профессионалов) Ау, где вы, Паганини английского?!))

"В первую очередь важно то, что вы процитировали его в своем собственном контексте, где речь идет бедности английского языка, о том, что он не способен ни на что, кроме как передавать информацию. И в этом контексте, при прочтении цитаты, складывалось впечатление, что Макуортер своими трудами подтверждает Вашу точку зрения, что очень далеко от истины. Да, он причисляет русский язык к нормальным языкам, в том смысле, что ему чужды те "извращения", которые есть английском. Но очевидно, что к Вашей позиции это не имеет ни малейшего отношения. Более того, судя по той (его же) цитате, которую я привел, он вряд ли с Вами бы согласился )))"

Нам вряд ли предоставится возможность у него об этом спросить) Насчёт "далеко от истины"... не соглашусь. Рядышком совсем) И фраза, о которой Вы "вспомнили" совсем не портит общей картины. Я написал, в связи с чем она была произнесена. Никакого отношения к ненормальности русского она не имела... А значит - к делу не относится (по большему счету). К делу относится то, как он позиционирует английский))

Ни один из них точно не отражает смысл. Взбивают, так же, тесто или пенку, например. Это какой то более интенсивный процесс. Это не тот случай, когда "резким шлепком что-то там на что то разбивается". В оригинле - не "shake up", не "beat up". Там именно "Slap".
"Хлестал волны на реке" - это вообще ни в какие ворота, если честно.

Впрочем ладно, это бесполезно.
Ну правда, на фоне того, что для Вас нет особой разницы между, я бы сказал, фундаментальными вещами (с точки зрения грамматики) как "Being is determined" и "Being is being determined" - спорить о мелких нюансах перевода "slap into"... ну просто нет смысла.
У одного понимание этих нюансов еще только-только начинает хоть как то созревать (еще не факт, что правильно, кстати), у другого - все еще впереди. Офигительная у нас дискуссия получится  :)))

"Своим образом", это если бы я сказал, что при прочтении этой фразы у меня возник образ реки, текущей под пасмурным небом и порывы ветра чего-то-там-бла-бла-бла. Вот это был бы мой образ.
Ну тут опять таки - тупик. Я, как умею, пытаюсь перевести на русский какие оттенки есть в этих словооборотах, а Вы, с моих слов, пытаетесь облечь это в более менее компактную форму. Это назвается - "Мне Рабинович по телефону напел!"  :)))

А как он его позиционирует?

И да!
Лично я бы вообще не парился с тем, что бы "соврешенно точно передать смысл, но при этом так, что бы и перевод был "в ноль" и на русском это звучало красиво, и все краски и мелкие нюансы сохранились бы". Ну, то есть, постарался бы, конечно, но без фанатизма.
Потому, как это общеизвестный факт, что в общем случае, НЕВОЗМОЖНО сделать такой перевод, о каком бы языке ни шла речь (ну, может быть, за исключением очень близких языков). Общеизвестный, опять-таки, факт, что дело не в том, что один язык богаче, чем другой. Все дело в том, что языки РАЗНЫЕ и устроены по разному.
Поэтому, мне эта задача, именно в такой постановке, изначально казалась достаточно абсурдной. Но это была Ваша идея  :)))
То есть, то что ничего не получилось - это вполне закономерный результат, этого и следовало бы ожидать.

OverDrive

"Ни один из них точно не отражает смысл. Взбивают, так же, тесто или пенку, например. Это какой то более интенсивный процесс. Это не тот случай, когда "резким шлепком что-то там на что то разбивается". В оригинле - не "shake up", не "beat up". Там именно "Slap"."

Хлопать, шлёпать, хлестать, бахать, швырять, бросать, ударять и т.д. Выбирайте на скус)
Slap - Шлёп, Хлоп (изначально). А дальше это простенькое слово стало наделяться дополнительными смыслами, хоть и сходными порой. Вам эти смыслы раскрылись, но выразить Вы их не можете. Кстати, The River - это ещё и ПОТОК. Можно и с этим словом "поиграть". Что-то типа: "И разбросал (или расхлестал) потоком волны, которые спрятались..." Но не суть. Комбинировать можно по-разному) Выйти на желаемый Вами результат вполне возможно. Главное - правильно подобрать ингредиенты в русском языке) А их, поверьте, очень много!)

"Ну правда, на фоне того, что для Вас нет особой разницы между, я бы сказал, фундаментальными вещами (с точки зрения грамматики) как "Being is determined" и "Being is being determined" - спорить о мелких нюансах перевода "slap into"... ну просто нет смысла".

Да понятны мне эти "вещи", я Вам ниже написал об этом (и не единожды). Мне в том случае был важен результат и выход на искомое. Я на него и вышел. А насчёт мелких "нюансов" перевода... Так Вы мне так ничего и не предоставили в качестве хоть какого-то (пусть и хуинького) примера. Вы утверждаете, что его невозможно сконструировать русскими словами. Но мне кааца, что Вы просто держите в уме нечто такое, что не совсем соответствует написанному. Написанное - гораздо проще и прозаичнее Вашего о нём мнения) Попробуйте от печки)

"Я, как умею, пытаюсь перевести на русский какие оттенки есть в этих словооборотах, а Вы, с моих слов, пытаетесь облечь это в более менее компактную форму. Это назвается - "Мне Рабинович по телефону напел!"   :)))"

Я не пытаюсь это облеч в компактную форму "с Ваших слов". Я вижу предложение, я его перевожу. На русский (напомню). Так как слова в аглицком секторальны (имеют схожие, но довольно вариативные значения), то и данное предложение не может быть однозначным. Вариантов (на русском) может быть много. Выберите наиболее близкий Вашим ощущениям и не парьтесь) Может в данную минуту Вы не можете подобрать нечто подходящее... Но я уверен, что арсенала русского языка хватит для решения самых глобальных задач)

"А как он его позиционирует?"

Уже писал. Повторяться не вижу смысла.

В данном случае - желаемый ВАМИ результат. Я уже написал, что сам я (да и не только я) считаю саму идею о возможности перевода "в ноль" - абсурдной.
Ну вот и подобрали бы, это же Вы утверждаете, что для русского это всегда возможно, а не я. Пока что, попытки были неубедительными.  :)

Пардон, но именно судя по тому, что Вы писали и пишете, у меня как раз складывается совершенно противоположное впечатление  :)))

Не совсем понятно, что именно я должен был предоставить.

Вы сейчас про slap into? Я ничего безаппелляционно не утверждал. Да я сказал, что помоему точного перевода нет, потому что слишком специфическая фраза.
И вообще, что значит "проще и прозаичнее"? Есть вполне себе конкретная фраза "to slap into waves", который вы перевели как "взбить волнами". Вы считаете, что этот перевод ТОЧНО передает смысл? Никакие оттенки не потерялись?


Вот в том то и дело, что весь вопрос в том, ЧТО Вы там видите. На английском у этой фразы только одно значение, так что причем пресловутая "секторальность" - непонятно. Русский язык настолько могуч и богат, а английский настолько беден и убог, что Вам не должно составить труда подобрать точное слово, безукоризненно описывающее то, что было сказанно на английском. Это когда наоборот - тогда должны возникнуть проблемы, Вы что забыли?  :))) Кстати, побочным эффектом должно быть и то, что при переводе с богатого русского на убогий английский, однозначно должна получиться именно эта, исходная фраза! Ну, думаю почему так, пояснять не надо, тут достаточно применить логику.

Опять таки, зачем _Я_ должен выбирать? То есть, вы МНЕ предлагаете чем то на деле подтвердить ВАШИ утверждения?  :)))

OverDrive

"Ну вот и подобрали бы, это же Вы утверждаете, что для русского это всегда возможно, а не я. Пока что, попытки были неубедительными".

Напомните, пожалуйста, в чём именно я должен был Вас убедить? Вам не нравится тот вариант, Вам не нравится этот вариант... Всё, мол, не то. А я считаю - то. И что теперь?) Своего то Вы (лучшего) так и не предложили.

"Пардон, но именно судя по тому, что Вы писали и пишете, у меня как раз складывается совершенно противоположное впечатление   :)))"

Ну раз оно у Вас так складывается, то не буду ему мешать)

"Я ничего безаппелляционно не утверждал. Да я сказал, что помоему точного перевода нет, потому что слишком специфическая фраза".

Ну а я, пусть корявенько (на Ваш скус), но перевёл) Правда, я не вижу в этой фразе ничего такого специфического. Фраза, как фраза. Это Вы за неё зацепились, не я)

"Вот в том то и дело, что весь вопрос в том, ЧТО Вы там видите. На английском у этой фразы только одно значение, так что причем пресловутая "секторальность" - непонятно. Русский язык настолько могуч и богат, а английский настолько беден и убог, что Вам не должно составить труда подобрать точное слово, безукоризненно описывающее то, что было сказанно на английском".

Почему, вдруг, одно значение? Это Вы ей какое-то одно значение придаёте... которое так и не можете выразить) У Вас и сваи однозначно шестами были... Так что? Я примеры привёл. Пока такие. А там посмотрим))

"Опять таки, зачем _Я_ должен выбирать? То есть, вы МНЕ предлагаете чем то на деле подтвердить ВАШИ утверждения?"

Я перевёл. Что Вы ещё от меня требуете?) Не нравится - не настаиваю. Я же не прошу Вас в каждой строчке, чтобы Вы перевели мне те или иные предложения на русском... Вы попробовали - не получилось. Ну и что с того? Их и нельзя перевести на аглицку мову, не растеряв по дороге все "красивости". Я тоже перевёл. Вам не понравилось. Ну и ладно. Зачем из темы в тему с этим носиться? Не понимаю. Будет время и настрой - придумаю более "интересный" вариант)

Ну Вы вообще что утверждаете? Что русский язык способен в точности выразить любую фразу с английского. Вот в этом и нужно убедить оппонента. Разве нет?

Хорошо, хорошо! Вы перевели, с этим никто не спорит! Но я все же еще раз задам вопрос, на который Вы не ответили: Вы считаете, что этот перевод ТОЧНО передает смысл? Никакие оттенки не потерялись?
Просто "да" или "нет". Или развернуто - как посчитаете нужным!

Я опять вынужден напомнить про контекст нашего диалога. Я ведь и не утверждал, что лично я могу перевести любой русский текст, ничего не растеряв. Более того, я вполне согласен с тем, что в русском много чего такого, что на английский можно перевести лишь приблизительно. И я это неоднократно говорил. Более того! Я неоднократно подчеркивал, что моих знаний явно не хватит, что бы объективно судить или тем более доказать превосходство (или равенство, или неполноценность) одного языка по сравнению с другим. И все это время задавал Вам вопрос - а на каких это основаниях Вы решили, что Ваших знаний для этого хватит?!
Поэтому, с чего бы Вам требовать, что бы я перевел каждый Ваш пример!  :)))

А вот Вы как раз-таки, в отличии от меня, утверждали (безаппеляционно утверждали!), что с английского на русский можно перевести все что угодно, ничего не растеряв. Ну что ж, что бы привести какой нибудь трудно переводимый пример - на это меня кое-как хватит. Ведь русский для Вас родной? Проблем с нюансами нет? Глубокие знания английского при этом, по Вашему же утверждению, не нужны? Значит Вы вполне должны быть способны сделать это лично. И совершенно непонятно, почему Вы теперь удивляетесь, что от Вас требуют как то подтвердить ваши утверждения делом?  :)

Кстати, а позвольте полюбопытствовать... А Вы вообще по каким критериям оценили - получилось у меня или нет?  :)

OverDrive

"Ну Вы вообще что утверждаете? Что русский язык способен в точности выразить любую фразу с английского. Вот в этом и нужно убедить оппонента. Разве нет?"

"Сказка про белого бычка - часть ...цатая")) Я перевёл.

"Хорошо, хорошо! Вы перевели, с этим никто не спорит! Но я все же еще раз задам вопрос, на который Вы не ответили: Вы считаете, что этот перевод ТОЧНО передает смысл? Никакие оттенки не потерялись?
Просто "да" или "нет". Или развернуто - как посчитаете нужным!"

А какие оттенки там содержались, чтобы их потерять?))

"Я неоднократно подчеркивал, что моих знаний явно не хватит, что бы объективно судить или тем более доказать превосходство (или равенство, или неполноценность) одного языка по сравнению с другим. И все это время задавал Вам вопрос - а на каких это основаниях Вы решили, что Ваших знаний для этого хватит?!
Поэтому, с чего бы Вам требовать, что бы я перевел каждый Ваш пример!   :)))"

Так я и не требую от Вас ничего) Это Вы требуете от меня)

"А вот Вы как раз-таки, в отличии от меня, утверждали (безаппеляционно утверждали!), что с английского на русский можно перевести все что угодно, ничего не растеряв. Ну что ж, что бы привести какой нибудь трудно переводимый пример - на это меня кое-как хватит. Ведь русский для Вас родной? Проблем с нюансами нет? Глубокие знания английского при этом, по Вашему же утверждению, не нужны? Значит Вы вполне должны быть способны сделать это лично. И совершенно непонятно, почему Вы теперь удивляетесь, что от Вас требуют как то подтвердить ваши утверждения делом?   :)"

Эта музыка будет вечной)) Я уже перевёл! I already translated! Так чего Вы всё время требуете? Вас не удовлетворил мой перевод. Бывает. Возможно он не точен (с Вашей точки зрения). Повторю: Будет время и настрой - придумаю более "интересный" вариант)

"Кстати, а позвольте полюбопытствовать... А Вы вообще по каким критериям оценили - получилось у меня или нет?   :)"

Получилось ли у Вас перевести слово "старушенция"?)) Это old nan - старушенция?)) Вы ещё old grandmother напишите... или angry grandma, как вариант)) В этом и соль, что в русском эта оттеночность присутствует (флесии), а в английском она хоть и имеет место быть, но не так ярко выражена (мягко говоря). Согласитесь: между старушкой, старухой, старушонкой и старушенцией есть существенная оттеночная разница) "На скамейке у подъезда, улыбаясь, сидела старушка" или "На скамейке у подъезда, улыбаясь, сидела старушенция". Согласитесь, что краски заиграли по другому))

Вы, случайно, не из Одессы?  :))) Все время уходите от вопросов.  :)
Просто скажите "да" или "нет"?
Не важно, что я считаю. Сами-то как считаете? Это был точный перевод, никакие оттенки и нюансы не потерялись?

Замечательно. А откуда Вы знаете, что для натива Old nan - не есть полный аналог нашей "старушенции"?
Вот лично Вы, какой перевод ожидали услышать? Starushentsiya? Old lady-shentsiya? Например, придет натив и ответит, Ok man, in such a case we say "old green hippo". Это будет то, что Вы ожидали?  :) Наврное, скажете - "Вот оно! Old nan - это явно не то, это хрень какая то, а не старушенция! А вот old green hippo - это да, это, несомненно, наша старая добрая старушенция! Вот сейчас, краски прямо таки заиграли!"  :)))
Ну правда, вот как Вы поймете соответствует это "старушенции" или нет? )))

PS: Кстати, а что вообще для Вас nan? Как Вы это перевели?

OverDrive

"Вы, случайно, не из Одессы?   :))) Все время уходите от вопросов.   :)
Просто скажите "да" или "нет"?
Не важно, что я считаю. Сами-то как считаете? Это был точный перевод, никакие оттенки и нюансы не потерялись?"

Как можно потерять то, чего нет?)) Это в Вашей голове появляются "оттенки" и "нюансы" при произнесении данной фразы. Но вы приписываете эти явления самой фразе) Дай Вам волю, Вы и в слове grey обнаружите 50 оттенков))

"Замечательно. А откуда Вы знаете, что для натива Old nan - не есть полный аналог нашей "старушенции"?"

Я вполне допускаю, что в этот натив скопом влезут все: и старухи, и старушки, и старушонки, и старушенции))) Настолько могуч и всеобъемлющ этот великий язык! Не такой великий, как чатлано-пацакский, конечно, но тоже на почётном месте))

"Вот лично Вы, какой перевод ожидали услышать? Starushentsiya? Old lady-shentsiya? Например, придет натив и ответит, Ok man, in such a case we say "old green hippo". Это будет то, что Вы ожидали?   :)"

Я и не ожидал... Я знал, что Вы подберёте что-то типа "старой бабушки" и будете убеждать, что это ничем не хуже "старушенции". А может быть даже - это она и есть! Надо только войти в глубину английского и поковыряться там... где-то очень глубоко... и это, несомненно, окажется именно она самая))

"Наврное, скажете - "Вот оно! Old nan - это явно не то, это хрень какая то, а не старушенция! А вот old green hippo - это да, это, несомненно, наша старая добрая старушенция! Вот сейчас, краски прямо таки заиграли!"   :)))"

Ну... браво, браво!!!)) Прям в самую тютельку моих мыслей угодили... Именно Старого зелёного бегемота я и имел ввиду, говоря про старушенцию. Да... Это именно она. Вопрос исчерпан!))

"Ну правда, вот как Вы поймете соответствует это "старушенции" или нет? )))"

А оно никогда не будет ей соответствовать... Ибо слово создано при помощи изменения морфем. В английском для этого недостаточно инструментов. Тут многое зависит от контекстности, интонационности и эмоционального восприятия. Кто-то увидит в старой бабушке старушку, кто-то старушенцию, кто-то старушонку... Кароч. смотря кто какую "душу" в это воткнёт))

"PS: Кстати, а что вообще для Вас nan? Как Вы это перевели?"

Я нашел много определений для данного слова: тут и бабушка, и кормилица, и няня... ещё какие-то варианты. Вы то сами какой смысл вложили в данное слово? Хотя... что это я... Вы же уже сказали - Старушенция! Ну вот, теперь (благодаря Вам) оно приросло ещё одним определением))

Все таки не хотите давать однозначный ответ?  :)
Оно и правильно! Видимо, все-же, где то внутри у Вас есть чувство, что "что-то тут не так"  :)
Тем не менее, я буду считать это ответом "Да", если не последует прямых возразжений.
Тогда отсюда, логично следует, что когда нормальный переводчик будет переводить Ваш вариант обратно на английский, то он переведет это как "Slapped the river into waves".
Правильно? Ну... Ваш перевеод точный, нюансы не потерялись (потому, что их там просто нет), английский - примитивный, не так уж много там вариантов - для нормального переводчика тут все должно быть ясно и однозначно.


Кстати, а как Вы думаете между "взбучить волны" и "взбить волны" есть какое нибудь тонкое различие? Можно ли сказать, что они придают понятию немного разные оттенки или это тоже лишь плод моего сугубо личного восприятия?

"В этот натив"? Может мы о разном говорим? Натив - это человек, носитель языка. Native speaker.

Вот тут полегче, плз!  :) ГДЕ это я пытался Вас в этом убедить? Как Вы и просили, я просто перевел это "на своем уровне", постаравшись по мере своих весьма скромных возможностей приблизиться к исходному смыслу, причем, абсолютно не скрывая, что я довольно скептически отношусь к результату.
А потом уже, я предложил Вам ПРЕДСТАВИТЬ, что я утверждаю что мой перевод точен. Видимо, с фантазией у Вас оказалось все в порядке и Вы, даже слишком уж живо себе это представили!  :)))))))) Все, остановитесь! Не надо больше это представлять!  :)))


Да, это именно такой ответ, которого я и ожидал от Вас... В результате. Правда, не рассчитывал, что Вы его прямо вот так вот с ходу дадите. Думал, что здесь Вам тоже, интуиция будет подсказывать, что "что-то не так с таким подходом" и потому, Вы будете тщательно избегать того, что бы декларировать его столь явно.  :)

То есть, если натив вам все же дал бы ответ, и он звучал бы как "<какое-то-прилагательное> <какое-то-существительное>", уверяя, что в таком сочетании они являются именно аналогом "старушенции" - Вы бы этот ответ отклонили. Получается, Вы ожидаете именно некоего "old lady'shantsiya". Ожидаете перевода "один к одному", невзирая на то, что это абсолютно разные языки, с разными механизмами передачи смысловых нюансов.
Я не прав?

Одно из значений этого слова - сильная, красивая женщина. Их комбинация (old nan) теоретически(!) могла бы дать некий, отдаленно похожий эффект... Но в реальном разговоре я не стал бы экпериментальным образом это проверять  :) В лучшем случае это может оказаться белибердой. Но скорее всего, это окажется чем то совсем не тем, чего я ожидал ))) Вполне возможно, что чем то обидным.

OverDrive

"Все таки не хотите давать однозначный ответ?   :)
Оно и правильно! Видимо, все-же, где то внутри у Вас есть чувство, что "что-то тут не так"   :)
Тем не менее, я буду считать это ответом "Да", если не последует прямых возразжений".

Я уже дал однозначный ответ.

"Тогда отсюда, логично следует, что когда нормальный переводчик будет переводить Ваш вариант обратно на английский, то он переведет это как "Slapped the river into waves".

Совсем не обязательно) Вы же перевели Slapped the river into waves, как "Расплескавший волны на реке". А в реале эта фраза с бОльшей вероятностью звучала бы как: Splashed waves on the river. Но Вас же это не смутило)
Stave тоже из сваи может запросто при обратном переводе "перекраситься" в какой-нибудь Stilt или даже Pile))

"Кстати, а как Вы думаете между "взбучить волны" и "взбить волны" есть какое нибудь тонкое различие? Можно ли сказать, что они придают понятию немного разные оттенки или это тоже лишь плод моего сугубо личного восприятия?"

Да, конечно... взбучить и взбить придают понятию немного разные оттенки... А вспучить - так вообще)) Но давайте попробуем ещё раз... SLAP(ок) - ШЛЕПок. Это изначально) А уж потом все производные, типа: хлестать, ударять, бахать, швырять и пр. "Взбить - 1) Легкими ударами делать пышным что-л. 2) Ударами, встряхиванием, вращением и т.п. вспенивать или делать плотным, однородным что-л. 3) Взрыхлять ударами (землю, почву)"
Ветер с помощью этих хлёстких ударов взбивал реку волнАми, которые прятались... Т.е. именно то, о чём Вы давеча говорили: "Я не знаю, как это сказать, но это скорее чего то вроде "шлепками сделать поверхность волнистой", "Вышлепать" (по аналогии со словом "вылепить") эти волны на поверхности".
И какие же Вы в моей фразе "И взбил реку волнАми" несоответствия нашли? Ветер проделал эти манипуляции с рекой, он её сделал "волнистой". Куда уж дальше соответствовать?))

"В этот натив"? Может мы о разном говорим? Натив - это человек, носитель языка. Native speaker".

М-да. Каламбур с "носителем" не удался. Придётся объяснять на пальцах))) Я знаю, что "натив" - это носитель (местный, туземец, тутошний чувак). Поэтому и написал: Я вполне допускаю, что в этот носитель скопом влезут все: и старухи, и старушки, и старушонки... и чёрте кто ещё)) Но из носителя то Вы извлекли именно Old Nan! И как понять, что это не Старый зелёный бегемот?)) Возможно, под кодовым названием Old Nan, носитель выдал именно его))

"То есть, если натив вам все же дал бы ответ, и он звучал бы как "<какое-то-прилагательное> <какое-то-существительное>", уверяя, что в таком сочетании они являются именно аналогом "старушенции" - Вы бы этот ответ отклонили. Получается, Вы ожидаете именно некоего "old lady'shantsiya"."

Я ничего не ожидаю) Всё, что я хотел, я уже сказал) Но натива этого Вы всё же найдите, он меня заинтересовал))) "Ну а вот если бы... ну а вот кабы", "Если нельзя, но очень хочется", "Ну а вдруг"... Интересная форма дискуссии))

"Одно из значений этого слова - сильная, красивая женщина. Их комбинация (old nan) теоретически(!) могла бы дать некий, отдаленно похожий эффект... Но в реальном разговоре я не стал бы экпериментальным образом это проверять   :) В лучшем случае это может оказаться белибердой. Но скорее всего, это окажется чем то совсем не тем, чего я ожидал ))) Вполне возможно, что чем то обидным".

Что-то типа "Я совершенно не в курсе, что из всего этого в результате вышло, но... а вдруг это оно?")) Я, если честно, уже и сам хочу, чтобы это было оно... И раз нас уже двое, то может х.ен с ним, с этим нативом?))

Ну, "Splashed waves on the river" - это уж навряд ли  :))) Он что волны на реку выплеснул что ли? )))

По поводу свай... (Ох уж как сильно они Вас впечатлили...)
Pile - не подходит. Или подходит. Смотря, что за причал. Если речь идет о старом деревянном причале, то не подходит, потому как pile - это нечто более фундаментальное.
Stilts - (Используется именно во множественном числе, а не stilt). Ну... Может быть и подойдет. Не уверен насчет поэтичности такого образа, но, разумеется, мое "не уверен" в данном вопросе, мягко говоря, не сильно весомый аргумент даже для меня самого  :)))
Stave же, однозначно указывает именно на деревянную сваю и вовсе не подразумевает ничего фундаментального.

И самое главное: Когда я делал перевод, я уже писал помоему, напишу еще раз. Я ВООБЩЕ не заморачивался ни точностью перевода, ни его поэтичностью. А уж в случае с той самой третьей строчкой про river - тут вообще не понятно, какие могут быть вопросы? Предполагалось, что это именно ВЫ должны перевести точно и поэтично. То есть, если подключить к этому делу здравый смысл, то становится очевидно, что ДАЖЕ если бы я знал, как это хорошо перевести, то Вам бы, на данном этапе, не сказал  :))) Потому, что с чего бы мне это делать, если именно в невозможности точного перевода и заключается мой аргумент?  :)

Так вот, речь идет не о моем переводе (где что-то-там расплескалось), а о ВАШЕМ. Если он точный, то значит у переводчика не должно возникнуть сомнений по поводу того, что было в начале: Splah, Beat up, Slap, Shake, Fluff, Whip, Whisk или что то еще.
То есть, давайте еще раз попытаемся рассудить с точки зрения здравого смысла: Если русский способен точно перевести любую фразу с английского, значит с обратным переводом не должно возникнуть никаких неоднозначностей. Это ведь был точный перевод!
Например, Let's go home -> Пойдем домой -> let's go home. В данном случае перевод был точный, в обоих языках есть строго соответствующее понятия, так что при переводе будет возможен только один вариант, если только переводчику не захочется проявить творчество и не попытаться как нибудь покрасивше завернуть.


ВОООООТ! Наконец-то! Вот это я и пытался донести! Отлично! Вы заметили к чему сводится большая часть моей аргументации (За исключением немногих моментов, где я и правда что то знаю, это действительно звучит именно так, как Вы описали). А теперь обратите внимание на свои аргументы. Наш диалог выглядит как то так:
"
- Как это английский не может того-то и того-то? Да наверняка может! Мало ли чего у них там... Ну а вдруг!
- Да нееее. Не должОн! Да ну куда ему, болезному-аналитическому! Нутром чую, что нет там ничего!
"

И пока оба собеседника не выучат в совершенстве ОБА языка, все их рассуждения будут только в таком ключе и не в каком более.
В общем, я полагаю, что у Вас достаточно здравого смысла, что бы увидеть, что мои, мягко говоря, неубедительные доводы были абсолютно симметричны Вашим, поэтому, наверное, на этой точке стоит завершить бессмысленные попытки непосредственного сравнения языков  :)


Так как диалог уже давно ушел в какие то непонятные дебри, то я еще раз напомню о том, что же я хотел сказать с самого начала, и к чему вел все это время:

1. Да, я склонен полагать, что у русского есть определенные преимущества перед английским, как минимум в поэзии. (Эта точка зрения, в основном, основана на мнениях людей, которые, в отличии от меня, действительно способны об этом судить). Да, русский - действительно очень гибкий, у него есть механизмы, которые недоступны в английском. Но мы не можем судить о том, НАСКОЛЬКО он превосходит английский, по той простой причине, что мы не знаем до конца возможностей английского языка. Вполне возможно, что если суммировать ВСЕ возможности обоих языков, то окажется что в сумме примерно то на то оно и выходит. Или не выходит.

2. Это заблуждение, что английский - примитивен и способен только для передачи информации. (В данном случае, я исхожу из своих знаний языка - даже их хватает на то, что бы понять, что это далеко не примитивный язык). Более того, я убежден, что подобная точка зрения, чаще всего вызвана либо элементарным невежеством, либо нежеланием (или неумением) абстрагироваться от собственных стереотипов и взглянуть на знакомые вещи с совершенно другой точки зрения.

3. Русский язык - он, конечо, мощный, но его мощь не следует преувеличивать. В других языках тоже найдутся "вкусняшки", которых нет в русском.

4. Я не считаю, что сам по себе факт того, что язык принадлежит к аналитической группе - это свидетельство того, что этот язык более бедный, чем флективный язык. В данном случае, я смотрю на это дело как инженер и не нахожу никаких, так сказать, коонструктивных ограничений, которые в принципе не позволили бы реализовать то же самое. Вопрос лишь в удобстве использования.

То есть еще и еще раз: Для того, что бы САМОМУ судить о том какой язык богаче и насколько он богаче - нужно владеть этими языками на очень хорошем уровне. В идеале - на уровне носителя. Ваш уровень, как выяснилось, бесконечно далек от требуемого. Мой, к сожалению, тоже. Поэтому, мы можем пытаться "любительски" теоретезировать по поводу аналитических языков как таковых, но любые попытки судить конкретно об английском языке будут сводиться к тому самому нелепому диалогу, который я описал. Что, собственно, я и хотел показать.

С этим проблема.  :(
С теми нативами, которые мне "доступны" у меня нет приятельских взаимоотношений. Лишь чисто рабочая переписка. А те, с которыми можно выйти покурить (или позвонить по скайпу) да поболтать "за жизнь" - они не нативы. К тому же, здесь требуется не просто натив, а натив, который неплохо знает русский. Иначе, как я ему объясню смысл слова "старушенция"?  :) Такого я знал только в единственном экземпляре - это был один из наших преподов по английскому. Но, к сожалению, на работе лавочку с уроками английского прикрыли несколько лет назад  :(
А так, была бы возможность - я бы уже давно спросил бы у них что к чему и с их слов, разложил бы все по полочкам: Что они могут сказать, а что не могут.  :)

OverDrive

А мне понравилась наша с Вами беседа. Вот так и должны происходить диалоги на форуме.
Пусть каждый из нас остался "при своих" но он (диалог) был совсем не лишним. Благодарю за обстоятельный разговор! Надеюсь на то, что между нами останутся нормальные (и даже дружеские) отношения)

Skif, я прошу прощения за столь огромную задержку в ответе.


Ну это как в любом споре  :)))
Спасибо и Вам за интересную дискуссию! А что касается отношений, дык ведь здоровый, зажигательный спор лишь укрепляет дружественность чуйств!  :))) Ну, по крайней мере, среди адекватных людей, к коим мы с Вами себя безусловно причисляем!  :)
Так что я эту мысль целиком и полностью разделяю и поддерживаю!

Спокойно можем судить, зная "контекстность" аглицкой речи и её флективную неповоротливость... Даже исходя из этого, можно судить, что именно русский перевод может дать ярких красок. Обратный перевод - никогда!

А сколько "флективно неповоротливых" языков Вы знаете в совершенстве, что бы иметь хотя бы какие то основания аппроксимировать свой опыт и на английский тоже?
И потом, как Вы можете определить, сколько красок дал обратный перевод с русского, если английский для Вас не родной?

Да английский более слаб, в плане всяких трансформаций с помощью суффиксов, хотя они у него тоже есть - тот же "мальчишка" в английском будет boy[kin]. Просто они, для того же самого используют ДРУГИЕ пути. Мы используем вариации одного слова, а они используют множество разных слов - т.е мы меняем суффиксы, они меняют корни, если так можно выразиться.

Помоему, Вы делаете все ту же распространенную ошибку - это когда берут фразу или слово на одном языке и пытаются найти ему абсолютно точное соответствие в другом, не смотря на то, что языки устроены по разному. И когда, естественно, это не получается, люди говорят - ну что за убогий язык!

Ещё раз: я сравниваю английский и русский. В сравнении с русским, английский - это верх флективной неповоротливости. Поэтому английский перевод русских стихов враз убивает все флексии русского, от чего стихотворение может потерять не только красоту, выраженную во-многом именно с помощью флективности, но и существенно исказить смысл. Английский текст в русской интерпретации добавляет в него жизнь и краски.

Вам знаком такой термин - СПГС?  :)

Пою песенку, которыю все мы пели на уроках английского:
Эй би си ди и эф джииии!
Эйч ай джей кей э-лэмэноу пиии!

Как мы видим, первая строчка состоит из нот классического рок-н-ролльного риффа, но ритмический рисунок ровный, не синкопированный. Что символизирует выдержанный баланс мятежного задора с внутренней стабильностью, спокойстивем духа.
Следующая строчка - это скорее классическая секвенция - путь к очищению и просветлению.


А теперь давайте рассмотрим сам алфавит. Если отбросить лишние звуки, которые специально добавены для того, что бы чужеземцы не постигли их тайную мудрость, то вот что получим:
Hey, be! See!
I [is a] Key! Pi!

Будь! Говорят они (в смысле, живи). Смотри! (Смотри, понимай, держи глаза открытми, воспринимай вещи такими, какие они есть).

Я - это ключ! (Человек - царь природы! Да-ла, это именно у них мы украли эту сакральную фразу, попутно исказив ее глубокий, многозначный смысл)

И заканчивается строчка символом Pi. Соотношение диаметра к длинне окружности. Все попытки вербализировать значение этого символа дают лишь приблизительное, искаженное понимание его сути. Ограниченная жизнь человека внутри вечности. Гармония прямоты и кривизны. Краткость и бесконечность. Сорок два! (Дело в том, что число pi включает в себя так же и число 42, что, как известно, является ответом на все вопросы "о жизни, о вселенной и все такое"). Все это лишь малая толика тех смыслов, которые заключаются в символе PI.

Вот видите, какой могучий алфавит, исполненный глубокого смысла! А представьте, какой тогда язык!

Кстати, а Вы бы сильно огорчились, если бы вдруг стало известно, что алфавит любого, без исключения языка (иероглифы не в счет) это все-таки просто набор символов, служащих для записи "звуков изо рта" и ничего более? )))

Я никогда не огорчаюсь, потому-то всегда прав! 

Что касается песенки, то она ведь не такая древняя, как Англосаксонский латинский алфавит... Так вот, если это имеет значение в данном контексте - буковка "К" появляется в английском алфавите только с 1011 года. А до этого времени алфавит выглядел так (24 знака):

A B C D E F G H I L M N O P R S T U X Y &#503; &#222; &#208; &#198;

Такая вот незадача.))

Белиберда из последних четырёх знаков - это символы, которых вообще нет в современном лат. алфавите, поэтому они корректно не отображаются тут. Собственно эта информация в свободном доступе в Инете, можно и глянуть если что...

Совершенно верно. В Старом английском (он же англосаксонский) имелись и свои звуковые символы, которых в современном английском уже нет в наличии. Я пробовал записывать сюда староанглийские слова, содержащие эти символы, но эти буквы тут не прописывались, к сожалению. Можно записывать только заменив на латинский буквенный эквивалент.

Это в лучшем случае... Если английская хронологическая шкала не редактировалась в более позднее время. Но... Это уже тема для отдельного разговора))

Вполне возможно, что и редактировалась. Мы сейчас видим только верхушку айсберга, принятую общественностью за достоверный исторический факт. Я не специалист в данной области, но почитав ИСТОРИЮ АНГЛИЙСКОГО ЯЗЫКА, не мало удивился, как он зарождался и на основе каких языковых групп формировался...

Древнеанглийский язык был гораздо более сложным и насыщенным чем сейчас. Посмотрите, что специалисты говорят... А это означает, что современный английский - упрощённый язык. Вот только основные характеристики (без многих второстепенных правил):

Древнеанглийский язык имел более сложную грамматику, по сравнению с современным английским языком.

- Местоимение, существительное и прилагательное менялись по родам.

- Кроме единственного и множественного числа было еще и двойственное множественное число: ic(я)/we(мы)/wit (мы двое).

- 5 падежей: именительный, родительный, дательный, винительный и творительный. glaed - радостный; glades - радостного; gladum - радостному; glaedne - радостного; glade - радостном.

- Существительные, прилагательные и местоимения склонялись в зависимости от окончания.

- Читайте подробнее на FB.ru: http://fb.ru/article/272588/drevneangliyskiy-yazyik-istoriya-grammatika-i-kratkiy-slovar

Такой расклад ничего вам не напоминает?))

Тут всё может оказаться ещё интереснее) Официальная история английского языка само по себе заставляет задуматься о его неоднозначном происхождении (мягко говоря). Что уж говорить, о "неофициальном")) Реальность может вылезти совсем иной, нежели её рисуют)) Это, кстати, касается не только английского языка, но и европейских в целом. Когда они возникли в действительности, в связи с чем и т.д. Каковы истоки происхождения этих языков, какова их базовая основа... Лично я давно уже пришел к тому же выводу, что и Русский филолог А.С.Шишков (Президент Академии Российской при Императоре Александре I):
"Иностранным словотолкователям, для отыскания первоначальной мысли в употребляемых ими словах, следует прибегать к нашему языку: в нем ключ к объяснению и разрешению многих сомнений, который тщетно в языках своих искать будут".

Чем дальше английский опускается вниз по хронологической шкале, тем ближе он к своей общеславянской ("индоевропейской") сущности)))

Верно. Соглашаюсь с А. С. Шишковым. Русский филолог знал о чём говорил...

Но если вернуться к сути вопроса о сравнении двух наших языков, получается довольно ясная картина:

Более сложным и глубоким языком (Русский) вести простое повествование можно. А вот более примитивным языком (Английский) высоту изящного слога не преодолеть никак.

Древнеанглийский в этом плане был намного выше своего современного аналога. И это - факт.

Очень верно и ёмко выразили мысль! Полностью с ней согласен)

Gusarin-Alex,
Правильно! А вот теперь, задумайтесь, какая глубина была изначально заложена в языке, что даже современные его проявления, вкупе с более поздними модификациями, отражают извечные, древние истины, закодированные в послании через алфавит!

PS:
Но вообще, я надеюсь, Вы ведь не восприняли все это всерьез?  :)))

Кстати! Как же это я упустил еще один глубочайший, сакральный смысл!!!

Само по себе начертание буквы "P": Она состоит из кружка и прямого отрезка. Это и есть Окружность и ее Диаметр, странным образом в два раза больше самой окружности. И это не случайно! Это символизирует возможность выйти за пределы бесконечности (что бы это ни значило). Это конечный отрезок, который размерами превозшел бесконечность (символизируемую кругом в букве "P") и встал за ее пределами.
Но это же самое несет в себе еще и паралелльный смысл: Все незыблемые истины - зыблемы! Все обманчиво и даже бесконечность может иметь границы, и поэтому, все суета сует, кроме ПиЧЁЛ.

PS: PCHEL, или правильнее P'CHEL - так древние называли священное насекомое, вся задняя часть которого имеет раскраску в виде опоясывающих ее колец - тех самых символов бесконечности (в кольцах разрыв, что характерно). А священной ее считали потому, что самой природой она устроенна так, что на хвосте эту бесконечность вертела - это ли не знак высшей степени просветления?
Потом, древнеанглийский начал упрощаться и сокращаться. Сначала от уважительного P'CHELA осталость панибратское Pi! А потом, тупые анлгличане, растеряв мудрость предков, вообще вообще превратили ее в bee - им так удобнее выговаривать было. И только РУССКИЕ в своем живом, исполненном вековой мудрости языке, придерживаются корней и сохраняют почти что первоначальное звучание - ПЧЕЛА.
Во как!  :)

Я привел истинный существующий пример..существование которого верно как аксиома..вы же просто стебаетесь..продолжайте в том же духе. если делать нечего.

Вы абсолютно правы, мне сейчас действительно нечем заняться. Точнее, есть чем, конечно... Но лениииво! Вот и пишу всякую веселую (как мне кажется, по крайней мере) чушь:)))

Но с другой стороны, находить какой то вселенский смысл в том, что буквы в алфавите попытались назвать и расположить таким образом, что бы легче было запомнить (а легче запомнить либо что то осмысленное, либо то, что рифмуется) и на этом основании придавать алфавиту какой то особый статус "живого", исполненного великого смысла и вообще считать его неким зашифрованнм посланием из глубины веков - знаете ли, тоже как то... весело  :)

Ну, по крайней мере, я это воспринимаю сугубо иронически  :)

Сядьте за инструмент..напишите что либо великое  попробуйте эксперименты..смените стиль..я например только этим и занимаюсь

Дык вот, лениво жеж! )))

У меня некоторые произведения годами сочиняются.. Пока мысля придёт.. Не идёт музыка, ложусь на диван с телефоном и в блокноте пишу стихи.

Во-во! У меня - таж фигня. Наработок уже скопилось много, а до ума довести никак не получается, ни одного нормального продолжения в голову не приходит.
Только я в таких случаях начинаю писать не стихи, а на форумы )))

Я ещё полетами виртуальными увлекаюсь. Ил 2 штурмовик. Старичок в простонародье https://youtu.be/AMH4zqlL9T0 там и первая мировая и вторая и реактивная эпохи.. Мочим друг друга.. Синие против красных.. Онлайн Полёты. Связь через микрофон. Как в жизни  https://youtu.be/iqW0mwQAGs8

А стихи я пишу не от нечего делать..это мое второе Я ,после музыки..третье - клипы. Я же все сам пишу..Полностью..Мои стихи..музыка..исполнение..сведение..голос..иногда и клипы выходят на сие чудо.

Даже не сомневаюсь, что изначально было заложено многое! Да и слишком то всерьёз вообще ни к чему в жизни не отношусь.)) Наоборот - легко могу поиронизировать и над собой, и посмеяться над любыми, даже самыми серьёзными вещами... До известной границы, конечно. Как тут например:
http://www.neizvestniy-geniy.ru/cat/playcasts/mistika/1281995.html?author

Правильно! И забьем на тот факт, что англичане оставили довольно-таки внушительное литературное наследие! )))

Вам тоже задам вопрос: Насколько хорошо Вы владеете английским? Владеете ли Вы им на уровне носителя?

Да... Для этой цели он вполне подходит.

OverDrive
"Правильно! И забьем на тот факт, что англичане оставили довольно-таки внушительное литературное наследие!"

Если говорить о литературном наследии, то многие старые тексты были написаны на старо-английском, в котором ещё сохранялась определённая доля флективности) Современных литературных текстов тоже хватает. Однако, это не делает английский язык лучше, чем он имеет место быть на данный исторический период)

Нет, конечно. Просто это говорит о том, что их "бедный убогий язык" таки позволяет им вносить весьма существенный вклад в мировую литературу. Может быть это как то связанно с тем, что не такой уж он и "бедный и убогий"? )))

Может быть и так, а может и по другой причине)

Можно ознакомиться с вашим
пониманием и определением
слова "духовность"?

Да как же я Вас ознакомлю, если я судя по определению Alex_Kar`а, бездуховен ?! )))

Если вам надо объяснять что такое духовность, мне вас жаль. Не постичь вам просветления и не услышать голос ангелов. Я не занимаюсь демагогией. Для меня понятие душа священна. И я не хочу понапрасну трепать эти понятия на форумах.
Я православный верующий. Я не бьюсь головой об пол каждое воскресенье. Но моя вера настолько сильна, что не требует доказательства существования Всевышнего. Для меня это знание, а не просто поклонение. Я не против техники. У меня нет табу в вашем понимании и запретов. Но есть священные непреложные постулаты по которым я живу. Правда, вера, любовь.. И далее по списку истинных благих дел. Можете смеяться сколько угодно. Я своими принципами и совестью не поступаюсь ни на йоту. Моя вера и жизненная позиция как скала. Мне вы ничего не докажете а слушать я вас просто не буду.

Если Вы на что то обиделись, то зря. Я даже повода не давал, если хоть немного, даже чуть-чуть поразмыслить, а вот мои слова о невозможности определения "духовности" Вы прекрасно подтвердили. Поэтому даже беря постулаты свои в пример, я бы тысячу раз подумал, прежде чем писать о бездуховности, разврате и убогости цивилизации. Вот как то "так то".

Духовность? Это когда русская дружина в 1700 человек ведет бой с превосходящим ее в 10 раз противником..зная что идет на гибель..но ради своих детей..за веру и правду..Когда сирот забирают в семьи родители..которые и так имеют уже детей..когда простые люди собирают деньги на лечение больному ребенку по всей стране..дальше продолжать? или уже понятно?..мои резкие заявления только выглядят резко..у нас в роду просто мужчины были особо крутого нрава. От них я и перенял..добро должно быть с кулаками..иначе победит зло..Мужчина это скала..о которую разбиваются все преграды и неприятности..Быть сильным духом..железная воля и принципы..которые никто не в силах поменять..ни при каких объстоятельствах..не предавать веру..друзей..любовь..никого никогда не прощать..если тебя предали и оскорбили ответить во сто крат больше..Дед мой так говорил еще о своем деде..такой был и мой папа..Никому не позволять себя учить..Творить только добро.

То, что Вы живоописали есть и сейчас, но зачем тогда Вы же выше живоописали о кончине всего этого ?! И наша цивилизация существует уже тысячи лет, непрерывно апгрейдясь технологически. Я одного не понимаю, зачем писать сначала чушь, прикрываясь цитатами, а потом, когда Вам задают простые логические вопросы и настолько же простые примеры, из неё же выпутываться, опять же собирая всё что не попадя, путая тёплое с мягким ?!

Я ничего не путаю. И слово апгрейд не употребляю. Хотите разговаривать, говорите на русском. Я против западного сленга. Я не пишу чушь, ты понял? Я к как думаю то и говорю. Я считаю запад убогий подстилкой. Он годиться лишь как двигатель прогресса. Хотя именно наши умы и работают сейчас там. Душа пенвична. Ты не возьмёшь в могилу загородный дом и деньги. А вот если душа гнилая будешь гнить в Аду на пятой полке. Вечно. Что ты хочешь доказать? Что духовность бред и надо жить по волчьи? Смотри как бы тебе самому не переехали мыслю. Я написал и говорю что запад прогнил! Разврат, секс, толлерантнрсть, демократия, которая прикрывает вседозволеность полностью погрузили страны в хаос. Дьявол потирает руки, оттого что в его рядах прибыло. Только восток ещё способен переломить ситуацию. Иначе будет конец света. Смейтесь. Сколько угодно. Я посмотрю как вы будете смеяться, когда Америка за грехи перед Всевышним и миром уйдет под воду и сгорит до тла. Я вижу, мы не найдём с вами общего языка. Я из другого времени.

Being is determined by consciousness -
Бытие есть определённый от сознание -
Бытие определяется сознанием
---------------------------------------
Being is being determined by consciousness -
Бытие есть являющийся определённый от сознание -
Бытие есть являющееся определённым от сознания
-
Бытие определяется сознанием
----------------------------------------
Зачем они до сих пор это is вставляют?
Ну да, мы тоже можем так говорить: "Это есть наш последний и решительный бой". Хотя вполне обходимся и без "есть": "Это наш последний и решительный бой")
Англ. This is a book или It is a book
(это книга) -
------------It----Is---Book--------
Рус. То (это) есть буквы (букварь)
Это букварь (буквы)
Англ. This is not good или It is not good (это не хорошо) -
------It----Is------Not--Good------
То (это) есть не (нет) годно
Это не годно

Вы теперь Каждый ответ мне отдельной темой будете выставлять? Есть же для этого специальная строка "Ответить".

"Нет. Невозможно дать точный перевод этой фразы в нескольких словах. Русский язык для этого плохо приспособлен.
Наиболее близким переводом будет: В данный момент идет процесс определения бытия сознанием".

Не приписывайте английскому чудодейственных свойств, которых у него нет) Там именно тот перевод, который у меня написан. А в Вашем случае было бы так: "At the moment there is a process of determining being by consciousness"

"Зачем они до сих пор это is вставляют?"
"Потому, что без него трудно обойтись в этом языке. У них же нет окончаний" )))

Т.е. написать This a book сложнее, чем This is a book? Это как-то повлияет на окончания, которых нет?)

Упс... Что то я не туда жмакнул. Пардонте! )))


С каких это пор, present continuous стал чудодейственным свойством? И, что более интересно, с каких пор такая форма глагола появилась в русском? Я что то пропустил?  :)))

А это на каком языке, стесняюсь спросить? )))
Не, ну я-то знаю, что Вы хотели написать, поэтому, я понял. А вот если бы не знал...
"At the moment there is a process of determining"
До этого момента - более-менее. Как то кривовато, имхо, но хотя бы понятно, что имеется ввиду. А дальше - хрень какая то бессмысленная.  :)

Хорошо, я постараюсь объяснить поподробнее: Ваш дословный перевод, "Бытие есть являющееся определённым от сознани", не имеет никакого отношения к тому, что написано. Мне вообще не понятно, зачем такие вещи пытаться перевести дословно, но если Вы так хотите, то почему бы и нет. Но тогда уже это должно было бы прозвучать хотя бы как то так: "Бытие есть будучи определяемым сознанием"  :)))

А ваш финальный перевод (бытие определяется сознанием) - он может считаться верным, но очень не точным. И судя по дословному переводу, верный он лишь по чистой случайности: Потому, что на русском языке точный первод первой фразы (Being is determined by...) и неточный перевод второй (Being is being determined by...), будет звучать одинаково. Но, как я уже говорил, все равно это не точный перевод. Точный перевод второй фразы - это то многословное предложение, которое я написал.

А теперь, о том, что же это на самом деле:
В английском эта конструкция называется Passive present continuous.
Например:
Your request is being processed. Ваш запрос обрабатывается. Причем не просто обрабатывается, а обрабатывается именно сейчас, в данный момент. Действие уже началось, но еще не закончилось.
Вы не можете сказать: "Request is processing", потому, что тогда получится, что это сам запрос что-то-там сам по себе обрабатывает.
Так же, вы не можете просто поставить простую пассивную форму в настоящем времени (Request is processed) потому, что это не будет иметь отношения к текущему моменту. (В русском это пофиг, а в английском - есть такая тонкость).

А теперь еще раз:
Being is being determined by consciousness.
Сейчас прояснилось, зачем нужен был второй being и как он повлиял на смысл предложения?

Коль скоро у них нет склонений, они используют разные служебные слова, которые позволяют им понять, что к чему и как относится. Is - одно из них. Аналог "is", кстати, есть и в немецком.

PS: Ну и потом, даже для меня "This a book" уже звучит как то неестественно, по уродски. Представляю каково будет возмущение какого нибудь образованного британца, когда ему предолжат выбросить из этого предложения "is"  :)))

Может, я сейчас не в тему скажу, но есть такой момент... Иногда занимаюсь переводом английских песенок на русский. Так вот - ДОСТОВЕРНОГО изложения смысла этих песен русскому восприятию ВСЕГДА не хватает. Приходится как бы РАСКРЫВАТЬ суть сказанного в тексте. Конечно, сталкивался с мнением, что нужно делать перевод более точный и соответствующий оригиналу... Но если следовать такому подходу, лично для меня вообще тогда не стоит заниматься этим т.к. получается такая пустышка, что даже стыдно и показывать это. Ни глубины, ни образности, ни как у нас принято говорить "изюма" в таком переводе нет. Это не о попсе речь, а о более сложной музыке ручной работы говорю.

Ну и чем Ваше "Бытие есть будучи определяемым сознанием", отличается от моего "Бытие есть являющееся определённым от сознания". Подумайте хорошенько. Это практически калька)) Понятно же, что по-русски это будет звучать как: "Бытие определяется сознанием")
Вас смущает, что в одном случае процесс как-ба в разгаре (т.е. происходит в данный момент времени), а во-втором: он уже произошел и как-ба зафиксирован? Да не ахти какая принципиальная разница) Хорошо, пусть будет: "Бытие есть являющееся определяемым от сознания") Или даже так: В данную конкретную секунду, млин... именно сейчас... в этот исторический момент... происходит грандиозное событие по определению бытием сознания")) Главное, что "Бытие определяется сознанием" подходит и под вариант "Being is determined by consciousness", где указывается на то, что ИМЕННО СОЗНАНИЕМ определяется Бытие... ВООБЩЕ... и под второй вариант "Being is being determined by consciousness", где этот процесс происходит в режиме он-лайн))
Какую только х.ень не придумают англичаны, в попытке сконструировать НЕЧТО, не имея должной флективной гибкости) Вспоминается почему-то анекдот про узбека, проводящего молодой жене вводный инструктаж: "...Вот если я домой пришел, и тюбетейка у меня вот так (сдвигает тюбетейку на левый бок), то все хорошо, петь будем, любить будем, но если тюбетейка у меня вот так (сдвигает тюбетейку на правый бок), то СМОТРИ! Чтобы была ТИШЕ ВОДЫ, НИЖЕ ТРАВЫ!"))

"Коль скоро у них нет склонений, они используют разные служебные слова, которые позволяют им понять, что к чему и как относится. Is - одно из них. Аналог "is", кстати, есть и в немецком".

Есть он и в немецком, и в других индоевропейских языках) А как ему не быть, если это калька с русского "есть") Это ЕСТЬ стол, это ЕСТЬ стул... Это ЕСТЬ наш последний и решительный бой... Аз есьмь царь)) Немецкий аналог - Das IST

"Ну и потом, даже для меня "This a book" уже звучит как то неестественно, по уродски".

Ну для Вас же не звучит по уродски: "Это книга". А это и есть дословный перевод.

Согласен с Вами))

Вы имеете ввиду, что когда переводишь на русский, кажется, что что-то недосказано? Что то нужно добавить, что бы сделать смысл фразы более завершенным? При этом, на английском все звучит нормально?
Я правильно понял?

Тонким нюансом  :) Попыткой хотя бы как то намекнуть на пассивность и протяженность. Но еще раз говорю: Это вообще абсурдная идея пытаться переводить такое дословно. Так никто не делает (ну, разве что на школьных уроках английского, но и то, только на начальных этапах). К тому же, как именно ЭТО перевести дословно - лично у меня в голове даже не укладывается. В русском просто нет таких глаголов.

Вы меня троллите что ли?
Нет! Меня смущает то, что Вы сделали грубую, примитивную, в полном смысле этого слова школярскую ошибку и теперь еще и спорите  :)
И это не про Ваш, непонятно зачем сделанный, дословный перевод. И даже не про финальную его версию, когда в одном контексте он может быть сгодится, а в другом, все же потребуются дополнительные уточнения.
Я про то, что Вы не поняли, ПОЧЕМУ именно мой перевод более точный, в чем состоит существенное различие с Вашим переводом. Я про то, что как выяснилось, Вы были не в курсе про пассивную протяженную форму глагола. И судя по Вашему ответу все еще не понимаете, насколько важной частью английского языка это является, и как такая форма кардинально меняет смысл предложения.

И да, здесь не было вариантов где он "уже произошел и как-ба зафиксирован". Был вариант, когда говорится о том, что этот процесс происходит в принципе. По аналогии "птицы - летают", "автомобили производятся на фабрике", "Бытие - определяет сознание". Законченный и зафиксированный вариант у них звучал бы как "Being has been determined by consciousness"  :)))

Скиф, Вы не "чувствуете", не воспринимаете даже каких то основных моментов в английском (уж коли для Вас два этих предложения звучат одинаково и существенных отличий между ними Вы не видите). Вы не чувствуете, когда фраза звучит откровенно криво, и даже не поняли когда фраза перешла в какую то бессмыслицу.

Это не наезд, не попытка назвать Вас дураком. Лично на мой взгляд, по российским меркам у Вас английский, как мне кажется, на уровне нормального, достаточно хорошо образованного человека. (По европейским меркам - и Ваш, и мой английский - где то в районе плинтуса)

Но возникает вопрос: Вы вообще как собрались судить о НЮАНСАХ английского??? О его красках, богатстве/бедности? Если найдется кто-то, кто, в отличии от меня, владеет этим языком в совершенстве: Вы как собрались оценивать все те красивости, и возможности, которые он Вам бы привел в пример? Переводя дословно на русский что ли?  :)))

Вот, собственно, о чем я и вел речь с самого начала! Это не английский "чисто информативный язык". Это Вы не получаете оттуда ничего, кроме информации. Пока что. Если продолжите его изучать, а самое главное, применять на практике - то будут вам и эмоции, и краски, и нюансы  :)


Конечно нет. "Это книга" - это на русском. На русском - это нормально.
"This a book" - это на английском. И здесь это совсем не нормально. Здесь это звучит по уродски.
Мышление переключается, когда начинаешь говорить или читать/слушать на другом языке.
Об этом я тоже говорил, кстати. Не надо пытаться анализировать английские фразы с точки зрения русского. Это тупик. Да, так делают учителя в школе, но только на начальном этапе - надо же хоть как то объяснить, что к чему.

OverDrive
"Тонким нюансом   :) Попыткой хотя бы как то намекнуть на пассивность и протяженность. Но еще раз говорю: Это вообще абсурдная идея пытаться переводить такое дословно. Так никто не делает (ну, разве что на школьных уроках английского, но и то, только на начальных этапах)".

Я так делаю) И в большинстве случаев оказываюсь прав. А делаю я это не из какой-то "вредности", а в силу определённой убеждённости) Если бы внимательно почитали ВСЕ мои посты, то Вы бы поняли, почему я делаю именно так)

"Вы меня троллите что ли?
Нет! Меня смущает то, что Вы сделали грубую, примитивную, в полном смысле этого слова школярскую ошибку и теперь еще и спорите   :)"

Я Вас не троллю. Если Вам так показалось, примите мои извинения. Никакой ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ ошибки я не делал (с моей точки зрения). Если встать на Вашу позицию - возможно)

"И это не про Ваш, непонятно зачем сделанный, дословный перевод. И даже не про финальную его версию, когда в одном контексте он может быть сгодится, а в другом, все же потребуются дополнительные уточнения.
Я про то, что Вы не поняли, почему именно мой перевод более точный, а стало быть верный и в чем неточность Вашего перевода".

Принципиально (повторю) Ваш перевод ничего не решает. Всё равно в итоге мы выходим на "Бытие определяется сознанием") Только в Вашем случае - это "протяженный процесс, происходящий в режиме он-лайн" (Бытие определяется сознанием), а в моём - просто констатация "факта" (Бытие определяется сознанием). Одно и тоже, верно? Для уточнения разницы: Бытие (СЕЙЧАС, В ДАННЫЙ МОМЕНТ) определяется сознанием и Бытие ВООБЩЕ (КАК ФАКТ) определяется сознанием.

"Я про то, что как выяснилось, Вы были не в курсе про пассивную протяженную форму глагола. И судя по Вашему ответу все еще не понимаете, насколько важной частью английского языка это является, и как такая форма меняет смысл предложения".

Важной важной, я не спорю. Для английского! "Я читаю книги - I read books" (Я читаю книги В ПРИНЦИПЕ (Констатация факта))
"Я читаю книги - I am reading a books" (Я читаю книги (СЕЙЧАС, В ДАННЫЙ МОМЕНТ)
Но для русского оба варианта идентичны)
Но у нас ещё интереснее) Можно сказать: "Я сейчас такие интересные книги читаю" и находится при этом совсем не в процессе чтения... гулять например или на лавке у дома сидеть)

"И да, здесь не было вариантов где он "уже произошел и как-ба зафиксирован".

Да как-ба был) Вы ж сами его написали: "Being is determined by consciousness" (Бытие определяется сознанием). Всё промеряно, сверено, закреплено и вынесен вердикт: Бытие определяется сознанием! Да... Вот такой вот казус)) И для этого необязательно использовать "было определено", как Вы предлагаете.

"Вопрос: Вы вообще как собрались судить о НЮАНСАХ английского??? Если найдется кто-то, кто, в отличии от меня, владеет этим языком в совершенстве"

Найдётся и найдётся... Вот потом и поговорим)

"Вот, собственно, о чем я и вел речь с самого начала! Это не английский "чисто информативный язык". Это Вы не получаете оттуда ничего, кроме информации".

Пока, увы... не получаю)

"Если продолжите его изучать, а самое главное, применять на практике - то будут вам и эмоции, и краски, и нюансы   :)"

Вы же сами говорите, что довольно хорошо чувствуете образность и краски этого языка... А вот когда прошу Вас сравнить образность и краски английского с теми же ингредиентами, но в русском, то Вы приводите явно неубедительные примеры, которые (возможно к сожалению) только укрепляют мою убеждённость в том, что никаких особых красок там нет. Хотя... возможен и иной вариант: я недостаточно знаю английский, чтобы воспринять, а вы, чтобы передать. Сами же говорите: образ вижу яркий, а русским языком выразить не могу) Я верю Вам на слово! Но хотелось бы, конечно, конкретики.

"Это книга" - это на русском. На русском - это нормально.
"This a book" - это на английском. И здесь это совсем не нормально.
Мышление переключается, когда начинаешь говорить или читать/слушать на другом языке.
Об этом я тоже говорил, кстати. Не надо пытаться анализировать английские фразы с точки зрения русского. Это тупик"."

А всё-таки буду пробовать... и именно с точки зрения русского. Прокручиваю, так скать, обратный процесс)

Вопрос в том, какого Вы от этого ожидаете результата. Если хотите убедить самого себя, что английский примитивен, по сравнению с русским - то правильно делаете. Если же действительно хотите понять этот язык и получить возможность судить о нем объективно - то это просто топтание на месте, имхо.
Если же это все к тому, что русский - прародитель всех языков (проскакивает тут у Вас такая тема), то я это даже ни обсуждать, ни комментировать не хочу.

Угу. Теперь давайте сделаем шаг назад и вернем логику в этот разговор.
С чего началось:
------------------------------------------------------------------
- Плохой ты, плохой ты, Сережа! Как это будет по-английски?
- Bad!
- Нехороший ты человек! Как это будет по-ихнему?
- Bad!
- Гнусный ты тип! Как это будет?
- Bad!
------------------------------------------------------------------

Какой примитивный язык!

И теперь:
------------------------------------------------------------------
- Being is determined by consciousness
- Бытие определяется сознанием
- Being is BEING determined by consciousness
- Бытие определяется сознанием
------------------------------------------------------------------
Да ну это принципиально ничего не решает!

Есть такое понятие - "Двойные стандарты" и похоже, это как раз тот самый случай  :)))

А что тут интересного-то...
I'm reading so interesting books now!
То же самое.

Вы так и не поняли. Это present simple в пассивной форме. Ничего не закончено - просто описывается явление, как таковое.
Как там в "последнем бойскауте" было: - "Это всегда так: Вода - мокрая, небо - синее, женщины - лгут".  :)
Возможно Вас вводит в заблуждение прошедшее время, но на самом деле, тут нет прошедшего времени. Это просто пассивная форма. А "is" как раз и показывает, что время - настоящее.

Хм... Ну допустим. Представьте, что я нативный спикер и заявляю Вам, что мой перевод в точности отражает то, что Вы сказали. И что Вы будуте делать?

Я как раз прикладывал все усилия, что бы такого впечатления не сложилось.
Я ведь специально упомянул, что это стихо - частный случай, потому, что состоит из слов, который я и сам постоянно употребляю в общении. В основном же, удовольствие действительно "прочувствовать" в английской речи красоту какого нибудь момента, мне выпадает не сильно часто  :))) Ну, в обыденных разговорах, никаких особых красивостей нет. А там где есть красивости, там мне приходится напрягаться и переводить - какое уж тут прочувствование, какое уж тут восприятие "напрямую в мозг"  :)

OverDrive

"Если же это все к тому, что русский - прародитель всех языков (проскакивает тут у Вас такая тема), то я это даже ни обсуждать, ни комментировать не хочу".

Я Вас об этом и не прошу) Тем более, что Ваши комментарии ничего не убавят и не добавят в этой теме...

Разумеется. Я не филолог и не лингвист.

За филологами и лингвистами тоже глаз да глаз нужен) Как говорится: На других надейся, а сам не плошай)

Да, бывает такое) Ежели "заразу" вовремя не лечить, она всё больше по организму распространяется... Взять, хотя бы, вирусную инфекцию. Если человек переносит заболевание на ногах, у него может развиться бронхит, а затем и воспаление легких. А лечить пневмонию уже достаточно сложно. В некоторых запущенных случаях, к сожалению, это заканчивается летальным исходом.
Но это в качестве шутки, так скать)

Я сомневаюсь, что Скиф имел ввиду обогащение текста исключительно за счет матов  :)))

Насчет перевода: Думаю и в одном и в другом случае все будет упираться исключительно в способности переводчика. Если он будет одержим идеей перевести "как есть, один к одному" - то ничего хорошего не получится, на какой бы язык он ни пытался бы это перевести.

Вполне согласен на счет однобокости переводчика, особенно в наше время, когда всё и вся исполняется на заказ.