Исстари или History.

БлагоДарю автора за столь интересную статью!

Спасибо!)

Это Вы к чему написали, извините?

К тому, что они всегда были и останутся фашистами, только повод дай.

Мне Вы это зачем пишете? Вы тему точно внимательно прочитали?

Мне Вы это зачем пишете? Вы тему точно внимательно прочитали?
[/цитата]

Тему прочитала. Восторгаться не нанималась. Россия 4 года в Первую Мировую не вмешивалась - так нет, эти гады войну нам объявили. Так же и в 1941.

Ладно, ждите соратников. Доказывайте, что мы - немцы и под немцами ходить обязаны Куда удочку закидываете - понятно.
Я из темы вышла.

Ну тогда наберитесь терпения и прочитайте ещё раз) Это поразительно, как можно сделать из того, что мной написано, подобный нелепый вывод)) Это в каком же месте у меня написано, что мы - немцы?

Что конкретно Вас смущает в этой теме? То, что территорию Германии некогда населяли славяне? Так это не моя придумка) Это исторический факт! Его, вроде, никто пока под сомнение не ставил. Другое дело - не очень афишируют. Хотите опровергнуть? Внимательно слушаю)

все люди произошли от 2 человек, следовательно все братья. мне не нравиться акцент на выделение русских)))) в ключе современных российских притязаний. вообще эта скользкая тема не нравится. русские сейчас вообще по всему миру разбросаны в большом количестве,и плодятся с индусами,немцами,франзузами.)))) это ни о чем не говорит и не повод для объединени русского мира на других территориях. Этоя я говорю забегая вперед,такие мысли ваша статья пробудила у мен, коренной русской, но потерявшей родословную, в которой наверняка были литовцы или татары.

Уж не знаю, какие мысли у кого пробуждает моя статья... Только от этого пробуждения сам факт того, что славяне раньше населяли территорию современной Германии, никуда не денется... Вне зависимости от чьих-то хотелок) От того, что маленький ребёнок ладошками закрывает глазки, "спряташись" (как ему кажется) от неких обстоятельств... сами обстоятельства никуда не исчезнут)

это не обстоятельства и не проблема. история. я в ней не сильна. например,для меня белорусы и украинцы -славяне. и так сказать, осознанно-цивилизованная жизнь так появилась раньше, чем в Костроме, в силу более мягких природных условий. и я не знаю, чей менталитет считать более славянским, украинский или белорусский? он абсолютно разный. и какой менталитет был у русских населяющих Германию, я не знаю. так что мне представляется эта тема ни о чем. Мы - часть великой, белой,славянской нации.

Хм-м-м... Я вроде о славянах писал (пока)... Но пусть будут русские, я не против))

меня сбили с толку ваши русские фамилии на -ов. я не знаю, какие фамилии были у славян . рюриковичи?

Ну там и на "ов" и на "ин" имеются) Вот жеж... Прям как у нас)) И не только фамилии, но и населённые пункты... А ещё есть, если обратили внимание, города, округа пр., которые оканчиваются на "ов", но на западнорусский манер... типа "ау".
Торгов - Торгау, Глухов - Глухау, Горов - Горау, Лютов - Лютау, Грабов - Грабау и т.д. Очень похоже на нынешний беларусский. Например: Пётр Миронович МашерОВ - Пётр Міронавіч МашэрАУ
Хотя и привычных названий на "ов" полно:
Любов, Тетеров, Трептов, Лютов, Гольцов, Миров, Мехов, Буров, Круков (Крюков) и т.д.

[цитата: Skif_NS, 22.02.2017 - 16:59]
[цитата: linasky, 22.02.2017 - 16:27]
меня сбили с толку ваши русские фамилии на -ов. я не знаю, какие фамилии были у славян . рюриковичи?
[/цитата]

Ну там и на "ов" и на "ин" имеются) Вот жеж... Прям как у нас)) И не только фамилии, но и населённые пункты...
тогда я прихожу к выводу, что эммиграция существовала и тогда. рванули они от татар в европу и прославили ее своими фамилиями)))

Я об этом и пишу:
"Немцы, кстати, довольно скурпулёзно изучают "славянскую проблему" и вполне спокойно относятся к собиранию фактологических материалов на данную тематику... И трагедии из "славянского засилия" в ерманских землях не делают) Выпускаются книги, фильмы... где довольно скурпулезно эта тема разбирается..."
Это многие из "нас" удивляются... Как, мол, так? Славяне заселяли Германию? Да не могёт этого быть) Немцы спокойнее к этому относятся и тайн, как видим, из этого не делают. По крайней мере, в последнее время...

Мне удалось там на празднике в Бэрнау, поговорить с сотрудниками университета. На мой вопрос, насколько далеко на запад от поселения распространена славянская керамика, ученые исследователи ответили, что до Вюрцбурга. Тем не менее по другим источникам славянские следы встречаются и дальше на запад, вплоть до Рейна, в частности гидрономика. А это граница Римской империи. Учитывая, что южнее Дуная находятся поселения славян и кельтов, то вырисовывается любопытная картина. Для того времени, для германцев в Европе места нет. Но немецких ученых это не смущает, они опираются на сочинения Иордана. Так что основной вопрос истории тех времен должен звучать так. Откуда взялись германцы? А не откуда взялись славяне на тех землях.

А возможен другой вопрос: кто такие "германцы"? И "римляне" и "галлы" так называли всех жителей, живущих восточнее Рейна. Так может это понятие не столько этническое, сколько географическое? Просто по мере изменения этнического состава данных территорий, название "германцы" экстраполировалось на нынешних немцев (дойч)... Которые сами охотно застолбили за собой этот маркер. Другой вопрос: откуда сами дойчи появились на этих землях?

Официальная немецкая историография, то есть та, которую изучают в немецкой школе, считает, что первоначально германцы, то бишь немцы, жили в области от Рейна до Буга, а с севера на юг, от Скандинавии до Альп. Потом из Скандинавии часть племён ушли на южное побережье Балтийского моря и захватив соплеменников, живущих в районе Вислы ушли в причерноморские степи, захватив и Крым, превратившись при этом в готов. Затем германские племена почему-то покинули еще и Восточную часть Германии вплоть до Гамбурга. И все эти освободившиеся от германцев территории заселили славяне. Затем готы вторглись в Римскую империю с востока и началась германская экспансия, а также возвращение истинно германских земель к востоку от Эльбы. То есть славяне были там временными поселенцами.

Официальная немецкая историография ещё и не такие кренделя печёт)) Чего это "древним дойчам" не сиделось на своих землях? Прям так засвербило, что всех, как ветром сдуло? Включая стариков и малых деток? Ну а славяне (что им ещё оставалось?) взяли и заселили территорию. Ну право слово: не пустовать же земельке)) Можно, конечно придумывать любую глупость, дабы объяснить "славянский фактор", да вот беда - нет археологических доказательств пребывания на этих землях "древних дойчей", а славянское пребывание - явление археологически зафиксированное) Илья Глазунов говорил о своей поездке на остров Рюген (Руян). При встрече с ним немецкие археологи, проводившие раскопки, сказали фразу, которая произвела на Глазунова неизгладимое впечатление: "Здесь (на острове Рюген) все до магмы славянское".
Всё проще в этой истории. Германия - это просто географическая область (до Рейна (Роны) на западе). Никакого отношения к этническому составу она не имеет. Проживали там многочисленные предки славянских народов, позже обозначенные, как славяне. Вот их то немецкая историография и назначила "древними дойчами", которых, якобы, на определённом этапе заменили славяне)

Что значит: "Из той же серии"? Какое отношение эти нелепости имеют к тому, что славяне до 12-14 вв. занимали бОлшую часть современной Германии? Этот факт даже сами немцы не опровергают... Я ж ничего не придумываю. Все источники открыты. Так в чём Вы тут параллели увидели? Или "абы что написать, лишь бы супротив?") Есть что по сути сказать, или опять ветер на кусты наматывать будете?

из той же серии - это значит, что давайте определимся с термином "славяне". А то получается из вашего опуса, что это только жители современной России. Комплекс неполноценности хватит комплексовать. Если следовать топонимии, то большую часть России заселяли тюркские племена. Главное не то, кем ты был, а кем стал. Это из серии, когда опущенный бомж хвастается, что его пращур был графом

Ещё один "внимательно читающий")) У вас там эпидемия какая?)) Причём тут жители СОВРЕМЕННОЙ РОССИИ, если речь идёт о славянах, которые проживали на землях СОВРЕМЕННОЙ ГЕРМАНИИ?

"Если следовать топонимии"

Не надо никуда следовать. Это Вам вряд ли поможет... Вы либо школьные уроки прогуливали, либо выходили в это время с бомжами покалякать об их графском происхождении... В любом случае: если для Вас является откровением школьная программа по истории за 6-й класс... то кто Вам доктор?
Вы никогда и ничего не слышали про лужичан, лютичей, бодричей, поморян, руян, вагров и др. западных славян, проживавших некогда на землях современных немцев? Ну так почитайте хоть что-нибудь... От Вас, поверьте, никто информацию не скрывает. А если это очередной троллинг (от вредности характера), так это...
Троллить заканчивайте... (предупреждение)

Если через 7 веков историки начнут изучать историю Европы по артефактам и топонимии, то придут к выводам, что Европу населяли выходцы из Африки и Ближнего востока. Вам не приходило в голову, что история переписывалась не единожды (даже новейшая), а вы судите о ней так, как будто сами жили в то время. Территория Евразии это огромный плавильный котёл, в котором причудливо смешались все народы, населяющие её. Я понимаю, что вас "плющит" от того факта, что на территории современной 7 веков назад были славянские поселения, но это ни о чём не говорит, кроме как о флуктуации сообществ 

Это не меня... Это Вас, почему-то, плющит от сего факта (о котором, судя по всему, Вы только сейчас и узнали).

"Вам не приходило в голову, что история переписывалась не единожды (даже новейшая), а вы судите о ней так, как будто сами жили в то время".

Ну дык поведайте, что там Вам открылось? Может что-то новенькое узнаем) У меня только строгие сухие факты... и никакой интриги. Может у Вас что-то "интересное" имеется для рассказать?
P.S.
Если Вам (по каким-то причинам) не нравится эта тема, так я Вас сюда не звал. Если Вам есть что сказать по существу - говорите, если нет - проходите мимо. Для "просто поболтать" откройте темку и кликните клич... Уверен: желающие найдутся))

Подобной "шняги" полно в тырнете. Читайте и просвещайтесь. Успеха на этом поприще. То, что вы приветствуете в своих темах только тех, кто вам рукоплещет - я давно понял. У вас только два взгляда - свой и неправильный. Успеха в самолюбовании 

Вы чего заходили то? Что сказать хотели?) "Взгляд неправильный")) Ну так выдайте правильный. Не было, мол, этого ничего... Западных славян не существовало никогда... Никакой топонимики, соответственно, они после себя оставить не могли. Никаких Гданьсков не было, а Данциг всегда был Данцигом. Зверин всегда был Швериным, Балтийское Поморье всегда называлось Померанией и т.д. Немцы всегда населяли эти земли... А лужичане, которые до сих пор живут в Германии - это просто мигранты из Сербии)) Ну хоть что-то, кроме "просто поболтать" можно от Вас услышать? Слов много, а по делу - ничего! Сразу вспоминается фраза из фильма "Иван Васильевич..." - "Как же тебя понять, если ты ничего не говоришь?"))

Хотел сказать, что кроме того, что часть населения мигрировала на запад, по причинам то ли военным, то ли климатическим, где образовала небольшие анклавы эта теория ничего не доказывает. То же самое происходит в наши дни, когда огромные массы людей из той же Африки двинулись в Европу в поисках лучшей доли

Какая теория? Я никакой теории не выдвигал. Я лишь озвучил то, что итак никто не скрывает)) Т.е. Вы принципиально ничего по теме не хотите читать? "Чукча не читатель" - это про Вас? Какая часть населения? Кто такие? Куда мигрировала? Откуда пришли? Какие анклавы? Посмотрите на картах, где и как расселялись славянские народы... Кстати, а куда в этот момент выходили покурить сами немцы?))

Для меня генетика более показательна. А там всё не так просто. "Вопросы крови - самые сложные вопросы в мире"

„Die slawischen Reliktworter in den deutschen Mundarten im ehemaligen slawischen Siedlungsgebiet westlich der Oder“, Die Slawen in Deutschland, J. Herrmann
Книга специалиста по балтийским славянам, археолога и историка, профессора Йоахима Херрмана
«Славянские реликтовые слова в немецких диалектах в бывших славянских территориях к западу от Одера,» Славяне в Германии, Йоахим Херрман
http://schneelaeufer.de/wiki/images/a/a0/Slawen_in_deutschland.pdf
Отрывок (в переводе)
"Славянские языки, распространённые ранее на сегодняшних немецких территориях, оставили в немецком языке, за время своего сосуществования с ним до момента вытеснения славянского языка немецким, кроме фамилий, так же и слова. Колличество слов славянского происхождения в сегодняшнем немецком языке заметно меньше, чем колличество славянских фамилий. Причина в том, что словарный состав меняется в течении столетий, путём принятия новых и вымирания старых слов, значительно быстрее, чем состав фамилий. Попавшие столетиями ранее из славянского в немецкий слова позже вышли из употребления. В старинных немецких источниках мы видим славянские слова, сегодня уже не встречающиеся. С другой стороны, поступление новых славянских слов в немецкий язык прекратилось после вымирания вышеупомянутых славянских языков. Колличество славянских слов в немецком языке становилось таким образом с течением времени всё меньше. Кроме запаса фамилий и слов, славянское влияние в немецких наречиях проявлятся и в словообразовании, произношении, синтаксисе и других областях. Запас же славянских слов в немецком языке всё ещё значительный, несмотря на его сокращения в прошедшие столетия.
На территориях, населённых сначала славянами, а потом немцами, славянские слова попадали в немецкий язык двумя путями: немцы перенимали в период совместного проживания со славянами их слова в свой язык; а так же славяне сохраняли свои слова, после перехода на немецкий язык. Такие контакты славян с немцами и перенимание языков происходили во множестве областей, от балтийского моря, до восточных Альп, от территорий западнее Заале, до восточной стороны Вислы. Перенимание славянских слов в немецкий язык происходило во всех этих расположенных далеко друг от друга регионах независимо друг от друга. Реликтовые слова в немецкой области – это славянские слова, попавшие в немецкий язык этой области в результате смешения славянскокого и немецкого языка, и вошедшие в немецкие языки этой области в раннем периоде, а не пришедшие позже извне.
Однако, многие такие славянские реликтовые слова, после перенятия их в немецкий язык в одном регионе, позже были перенесены в другие регионы и немецкие наречия, кроме прочего, в результате перемещения поселений и транспортного сообщения. Слова одного наречия могли переходить в немецкий литературный язык или разговорные диалекты и отсюда – в другие наречия. Мы видим таким образом славянские слова в немецких наречиях различных регионов, не соприкасающихся с областями смешения славянского и немецкого языков, а пришедших сюда извне. Славянские слова попали даже в датский, шведский, голландский, фризский и другие языки.
Из за такого разнообразия происхождения славянских слов в немецком языке, и в следствии перемещения этих слов по всему району распространения нмецкого языка за время после заимствования, скрыта первоначальная картина, а именно – запас славянских слов, в различных областях былого расселения славян, попавшие в немецкий язык именно в этих областях, и являющихся таким образом остатками славянских языков этих областей. Выделение славянских слов, перемещённых впоследствии уже внутри немецких наречий, сильно затруднено тем, что одно и тоже славянское слово заимствовалось независимо друг от друга, в различных немецких областях.
Славянские реликтовые слова в немецких наречиях мы находим не только между Одером и старой западной границой расселения славян. Так, баварско-австрийские наречия, в основном в Австрии, сохраняют много славянских слов. Реликтовые славянские слова имеются также в немецких наречиях таких регионов, которые сегодня уже не являются немецкими. Переселившиеся в средневековье на славянские земли немецкие поселенцы также перенимали в свои немецкие наречия славянские слова.
Для сравнения:
Немецкое Kummet – «хомут» - верхне-серб.-луж. «khomot», русское «хомут».
Немецкое Smurde – «крестьянин», польское smard, старорусское smьrdь (смерд); smьrdьti – «вонять».
Немецкое Withas, Witschas – «вассал» - старо-сербское vitjaz, русское «витязь».
Немецкое Kaline, Kalinke – «калина» - сербско-луж., русское «калина».
Немецкое Moch – «мох» - сербско-луж., русское «мох».
Немецкое Plinse – «тонкий блин» - верхне-серб.-луж. «blinc», русское «блин».
Немецкое Kren – «хрен» - верхне-серб.-луж. «chren», русское «хрен».
Немецкое Reizker, Reiske – «гриб рыжик» - серб.-луж. «ryzyk, ryzy»; русское «рыжик».
Немецкое Ukelei – «рыба уклейка» - нижне-серб.-луж. «hukleja», верхне-серб.-луж. «wukleja», русское «уклея, уклейка».
Немецкое Peitzker, Peisker – серб.-луж. «piskor», чешское «piskati»-«свистеть», русское «пескарь»
Немецкое Dolmetscher, ранее Tolmetsche – «переводчик» - верхне-серб.-луж., русское «толмач».
немецкое Mauke – «каша из картофеля и муки» - серб.-луж., русское «мука».
Немецкое Miese – «межа в поле» - нижне-серб.-луж. «mezа», русское «межа».
Немецкое Walen – «катать яйца (пасхальный обычай)» - нижне-серб.-луж. «waljas», русское «валять».
Немецкое Kuzel – «пряслице» - нижне-серб.-луж. kuzel ; русское «кужель».
Немецкое Driemeien – «дремать» - нижне-серб.-луж. «dremas` ; русское «дремать».
Немецкое Pojedeien – «рассказывать» - нижне-серб.-луж. «povjedas», русское «поведать».
Немецкое Schrauben – «деревянная конструкция под каменной кладкой колодца» - нижне-серб.-луж. «sruby», русское «сруб».
Немецкое Maline –«ягода малина» - серб.-луж. «malina», русское «малина».

Да я и не спорю, что славянские племена в результате неких причин(например - великое переселение народов)оказались на территории современной Германии. Вопрос в другом - что они оставили после себя, кроме артефактов? Дугой язык, другой менталитет, другая культура. Особенно то, что касательно восточных (современных украинцев, белорусов, русских)

Вот видите, Вы уже "не спорите") Прогресс на лицо, однако)) А ить сначала "шнягой" называли)) Насчёт причин, в результате которых славяне "оказались" на территории современной Германии, можно дискутировать, тут я согласен... Главное, что сам ФАКТ проживания славян на данной территории - бесспорен)
https://a.disquscdn.com/uploads/mediaembed/images/4193/1190/original.jpg
К ВПН славян "пришить" тоже не удастся, ибо их пребывание там отмечено гораздо ранее подобного "процесса".
Венды (нем. Wenden), также винды и они же венеды (венеты) — средневековое собирательное название всех соседних "немцам" славян. И известно это название ещё как минимум с 1 века НЭ, благодаря трудам Геродота, Помпония, Плиния Старшего, Тацита, Клавдия Птолемея, Иордана и др.
Кстати, по-фински "русский" - это ВЕНЕлейнен. Так что славяне на этих территориях - вполне себе автохоны... Чего не скажешь о самих немцах...

Я и сейчас считаю. Просто, в силу того, что сам интересовался этим вопросом. Оказалось, что тут столько школ и учений, что без бутылки не разберёшься))) Назвали, как сейчас говорят, мультикультурный этнос "славяне" только исходя из того, что их в какой-то степени объединяла схожесть языков. Так еще в Библии сказано, что народы в древности говорили на одном языке и, только строительство башни Вавилонской их рассорила)))На самом деле те же южные славяне разительно отличаются от северных, западные от восточных. Историкам так просто удобнее классифицировать весь тот хаос с племенами царивший в Европе в те далёкие времена, где ещё и государств-то не было по большому счёту.

Ну почему же "мультикультурный")
"Славяне - крупнейшая в Европе (более 350 млн.) группа родственных по языку и культуре народов".
"Славяне – крупнейшая этническая общность Европы, объединенная общностью происхождения и языковой близостью"
Так, вроде, считается официально) Внешние отличия славян в НАСТОЯЩЕЕ время - это поздний результат включения в их орбиту иных этнических групп... На юге эти группы имели одни антропологические особенности, на севере - иные... Только и всего)

Вот именно - официально. Генетика как раз не подтверждает общего происхождения у многих т.н. славян. Это не вопросы языкознания, в которых был силён Иосиф Виссарионович. Это математика. Там всё по полочкам - Х-хромосомы, Y-хромосомы.

"Вот именно - официально".

Так Вы ж сами пишете:
"НАЗВАЛИ, как сейчас говорят, мультикультурный этнос "славяне" ТОЛЬКО ИСХОДЯ из того, что их В КАКОЙ-ТО степени ОБЪЕДИНЯЛА СХОЖЕСТЬ ЯЗЫКОВ".

Ну я и привёл Вам "официальные" данные... А там, оказывается речь идёт не только о языковой "схожести", а так же о культурной и этнической... Вы и тут недовольны))

Кстати, Вы уже второй раз апеллируете к генетике... Ну... генетика, так генетика)
"Древние славяне были потомками скотоводческо-земледельческих народов культуры шнуровой керамики, расселившихся по Европе в 3–2 тыс. до н.э."
К чему тут генетика? А вот к чему:
"Тестирование древних ДНК подтвердило наличие гаплогруппы R1a1 в останках из Культуры шнуровой керамики"
Что из этого следует?
Посмотрим на концентрацию данной гаплогруппы:
http://haplogroup.narod.ru/Haplogroup-R1a.gif
http://www.vokrugsveta.ru/img/cmn/2012/05/13/005.jpg
Как видим: наивысшая концентрация проявляется в местах проживания именно славян. Недаром эту гаплогруппу принято называть Восточно-Европейской (или Славянской) Особенно это касается европейской части России, Польши, Белоруссии и Украины... В европейской части России (до 65% населения), Польше (55), Белорусии (49), Украине (43), Словакии (42), Чехии (34), Хорватии (29)... Кстати, на севере и востоке Германии эта гаплогруппа достигает 25-28%. Что вполне согласуется с исторической реальностью: т.е. проживанием на этих территориях славянского населения...