-- : --
Зарегистрировано — 124 969Зрителей: 67 905
Авторов: 57 064
On-line — 29 970Зрителей: 5960
Авторов: 24010
Загружено работ — 2 147 764
СОЦИАЛЬНАЯ СЕТЬ ДЛЯ ТВОРЧЕСКИХ ЛЮДЕЙ
«Неизвестный Гений»
Работа со звуком!!!(лишним-не беспокоить!)
 28 января ’2012  12:11Много написано тут....Читать устал...
Скажу одно-надо делать все так,чтобы ушам приятно было...А как, это уже каждый сам выбирает. Чем спорить лучше бы дельные советы давали,а не мерялись своими знаниями перед всеми. |
|
|
28 января ’2012 12:19 Так я для того и создавал тему!!!
|
|
|
28 января ’2012 12:23 Да вроде оно то так и есть..но больше споров пошло,чем дельных советов.Вот у меня вопрос есть..
Как срезать низы, но чтобы они остались плотные? (пишу своими словами,т.к. в музыкальных терминах ничего не смыслю).А то во всех работах,почти,низы давят сильно у меня,срезаю их,а звук не тот уже. |
|
|
28 января ’2012 15:56 Цитата: Serg24, 28.01.2012 - 12:23 Как срезать низы, но чтобы они остались плотные? (пишу своими словами,т.к. в музыкальных терминах ничего не смыслю).А то во всех работах,почти,низы давят сильно у меня,срезаю их,а звук не тот уже. А еще больше срезать не пытались, может маловато срезали?  |
|
|
08 февраля ’2012 14:38 Для того,чтобы уплотнить низы,нужно насытить их гармониками.Для этого существуют специальные плагины-гармонайзеры для баса.После гармонайзера желательно применить компрессор,можно ещё добавить сатурацию.Компрессию надо применять очень осторожно,чтобы не убить динамику басовой партии.Бас вообще требует особого внимания в плане звука.Низа,бедные гармониками,только перегружают канал,а прослушиваются плохо.Нужно очень тщательно подбирать тембр басовых инструментов,это - фундамент всего трека.
Сатурация: Примеры плагинов для баса: |
|
|
28 января ’2012 16:37 Цитата: Serg24, 28.01.2012 - 12:23 Да вроде оно то так и есть..но больше споров пошло,чем дельных советов.Вот у меня вопрос есть.. Ты имеешь в виду у всего готового трека срезаешь?Или у отдельного инструмента?Как срезать низы, но чтобы они остались плотные? (пишу своими словами,т.к. в музыкальных терминах ничего не смыслю).А то во всех работах,почти,низы давят сильно у меня,срезаю их,а звук не тот уже. |
|
|
28 января ’2012 18:07 ДА у всего трека.
|
|
|
28 января ’2012 18:30 Цитата: Serg24, 28.01.2012 - 18:07 ДА у всего трека. Мало отрезаете, еще надо.  А не пробовали в мультитреке разобраться с низами на конкретных инструментах?  Конфликты подчистить и баланс подровнять?  |
|
|
28 января ’2012 18:12 Цитата: Serg24, 28.01.2012 - 18:07 ДА у всего трека. Так,на дистанции и на пальцах,не слыша трека тяжело что-то советовать.Я,например,уже на стадии сведения стараюсь эквализировать (пропускать через эквалайзер)все инструменты,включая низкочастотные(бас,бочка и т.д.)Тогда при общем сведении трека обработать низа не составляет особого труда. |
|
|
07 февраля ’2012 20:31 Предположу что после среза "звук не тот"
из за не линейности эквалайзера координально отрезать лучше эквалайзером с линейной фазой. Они не красят. И опять же сколько отрезаете?. Ну и согласен с kaban_03. Лучше делать на треках низкочастотных инструментов |
|
|
10 февраля ’2012 14:58 хорошая тема напишу что я сделал --если у пользователя обыкновенный пс компьютер то нужно установить на него операционку макинтош тоесть хак потом установить прогу logic9 b PROtools9 на лодже пишешь фанеру а мастеринг делаешь на протулсе да железо и микрофон нужное дело если есть возможность купи дешевую относительно звуковую карту м-ауди она совместима с маком
|
|
|
10 февраля ’2012 17:57 Цитата: RAdugi, 07.02.2012 - 20:31 Предположу что после среза "звук не тот" По работе с басом есть хорошая фирменная фишка основанная на принципе кроссовера, но не кроссовер... из за не линейности эквалайзера координально отрезать лучше эквалайзером с линейной фазой. Они не красят. И опять же сколько отрезаете?. Ну и согласен с kaban_03. Лучше делать на треках низкочастотных инструментов |
|
|
10 февраля ’2012 18:03 А подробнее?
|
|
|
10 февраля ’2012 18:09 Делаешь клон-два, делишь на зоны - низ, нижняя середина, середина (фильтрами).
И обрабатываешь каждый по своему. Например: низ для основы, мяса, и решаешь конфликт с бочкой; нижнюю середину для тела, и тот же конфликт с бочкой; серединку для читаемости. Можно еще и на сайдчейн - или всё, или какую то из зон, или по разному, например, низ от бочки, а серединку от вокала. Кстати разный сайдчейн ваще штука прикольная - низ докачивает грув, а серединка аккуратно ложится под вокал и не мешает ему. Такую штуку одним лишь полосатиком не сделать. |
|
|
10 февраля ’2012 18:15 Цитата: kaban_03, 10.02.2012 - 18:09 .... Я так делал.Хорошо получается,правда возни много,но это того стоит!А полосатик,это что?Простите за незнание. Такую штуку одним лишь полосатиком трудно сделать.  |
|
|
10 февраля ’2012 18:21 Мультикомпрессор, епть.
Эх, деревня... Пусть люди мотают на ус. Фишек дофига и больше... Собсно эт и не фишки, а просто приемы, методики... |
|
|
10 февраля ’2012 18:27 [цитата: kaban_03, 10.02.2012 - 18:21]
Эх, деревня... Я не деревня,Я--АУЛ!!!  |
|
|
10 февраля ’2012 18:30 Хрен редьки не слаще - да какая разница?!
 Все мы тут деревенщина не отесанная.  |
|
|
10 февраля ’2012 18:33 Цитата: kaban_03, 10.02.2012 - 18:30 Хрен редьки не слаще - да какая разница?! Не,я отёсанная!Меня тесали,тесали,и теперь я притёсанный,ВОТ! Все мы тут деревенщина не отесанная.   |
|
|
10 февраля ’2012 18:37 Приглаженный значит, так-так-так...
А какеж рок-н-ролл та? Шо, и колючек ниразу не осталось?  |
|
|
13 февраля ’2012 00:21 Вышла уже 10 ка Pro Tools и такой вот
Вопрос ??????????????????????????????? Кто-ить пробывал ставить Pro Tools на PC ? К примеру хотяб 9 версию ................... Прикрепленное изображение:  |
|
|
14 февраля ’2012 00:47 Под ПиСи народных нет, а платить такие деньги вне АПК нет смысла, как хост ничем не лучше других.
Мнения работающих на ПТ как всегда противоречивы. |
|
|
14 февраля ’2012 01:02 Под pc cкачал версию PT 9.0.6. но ilock
пока ищу если что может кто подскажет ))) |
|
|
26 февраля ’2012 11:42 Я ставил ПТ на МАК (хакинтош) - карта определилась, все заработало, проект создал для пробы, покрутил ручки, побаловался и ... вернулся на Лоджик...
мнение - мне не понравилось! - вроде ПТ и простой - но без мануала не разберешься... В Лодже - все интуитивно понятнее и проще... Да и от хоста мало что зависит, хоть и говорят, что они все разные - это бред и предвзятость пользователей... По своему опыту скажу, что делал полноценные проекты в: ACID Pro, Cubase, Sonar, Studio ONE, Logic, ...- может еще парочку подзабыл, но лучше и надежнее Лоджика не встречал... Попробуйте в своем редакторе загрузить проект с 80 дорожками...))) - с автоматизацией, инсертами, посылами, эффектами и обработками... + видеоряд....)))) |
|
|
13 февраля ’2012 23:49 Привет. Что-то пишу-пишу, а никак не появляется. Ладно, по-пробую еще раз. Вокал обрабатывается немного отлично от соло-гитары (это как бы желательно). Из личного опыта: гейт использую везде один (Wave Complite, Gate 1). Сначала пишу треки, оставляю самые удачные. Потом удаляю из них все артефакты и выравниваю по ритму. При необходимости в дальнейшем монтирую из них всю основную партию. Или оставляю не понадобившиеся, но интересные варианты для бэков, 2-х партий и т.д. Если не понадобились, всегда можно затереть. Но лучше позже, чем раньше.
После этого ставлю пред с эквалайзером (для вокала UAD-2, Neve 1073 или Wave Complite, API 550B; для сологитары UAD-2, Neve 1084 или Abbey Road 12412, чаще отдаю предпочтение последнему), срезаю по низу, корректирую уровень сигнала и немного лакирую трек, чтобы выделить хорошее и убрать раздражающее. После этого компрессирую звук, но для того, чтобы его "собрать" и "подкачать", вернуть ему дыхание (для вокала Flux, Comp 1 или Wave Complite, API 2500; для сологитары UAD-2, Neve 10363 или Wave Complite, API 2500). После этого ставлю ди-ессер (Wave Complite, Renessanse). После этого ставлю лимитер (для обоих UAD-2, UA1076 или Sonnox Oxford Lim) Нужно ОБЯЗАТЕЛЬНО помнить, что настройки для вокала и соло-гитары РАЗНЫЕ. Уши и чутье - важнейшее оружие звукорежиссера, но минимум элементарных знаний все же нужно иметь. После этого в разрыв ставлю эффекты (TC Electronic 6000 - ревер, хорус, если встанет, дилей), положение prefader. Отстраиваю эффект. После этого все байпашу, вывожу бочку и бас, выставляю вокал и выравниваю его по уровню громкости по всему треку. Потом активирую по порядку все плагины и корректирую их настройки по необходимости. После этого,как правило, голос не ползет и выглядит в миксе хорошо. Для эфекта сатурации его просто надо копировать и аккуратно подмешивать к основному голосу по необходимости. Это моя практика. У меня Logic Pro 9, Ableton Live 8, Pro Tools 10. (да, могу немного неверно написать цифры плагинов, пишу по памяти, так что звиняйте, если что) |
|
|
14 февраля ’2012 01:10 А какие у вас отзывы будут про PT 10 ?
Айлок действует ток на один комп или можно использовать на другие машины ? |
|
|
14 февраля ’2012 08:23 По PT10 самые пока лестные. Я, правда, не супер силен в PT, перешел на него , когда вышел PT9 (поставил я его летом). До этого он мне не нравился почему-то. Так что я его неспеша сейчас осваиваю. Мне его из штатов как раз 15 января и привезли. Принцип действия у меня сегодня таков - аранжировки и записи в LP 9 и Ableton L, а сведение уже в PT. Это немного громоздко, но я таким образом еще и матчасть изучаю полнее.
Насколько я знаю, iLock-и продаются отдельно от софта. А сам софт можно легко скачать с сайта производителя. Также у ребят в Proaudio, как я понял, можно апгрейдиться до 10-го и, наверно, с iLock-ом вопрос решить. Также, как я понял, существует версия и для PC. |
|
|
16 февраля ’2012 10:54 Извините, конечно, так много высказываний знатоков в таких сложных и тонких вопросах! И, почему-то так мало складной музыки. А уж чтобы хорошо спето и записано - единицы!
Мастеринг, конечно, штука важная и нужная, но, что-то меня в его оценке беспокоит: Человек придумал музыку сам, облизал каждую нотку сам, всё расставил сам по местам и с нужными ему параметрами ... а потом применил частотную прогу, чтобы "звучало как у Бонни-М. Оно должно звучать как ты хочешь! Добейся своего звука, а не "чтобы звучало пофирменнее". В прочем, если хочешь активно продавать, а ТВОЙ звук не покупают, приходится подстраиваться и включать прогу. И ещё. Если вы принесёте законченную в одной студии работу в другую студию, то знаете, что скажет новый звук.реж. о вашем звуке, сведении, мастеринге ...... |
|
|
20 февраля ’2012 20:45 Мало интересной музыки - потому что преобладает технический компонент. Чем меньше музыки - тем больше внимания уделяется сугубо техническим вопросам . Что тоже надо. Но повышением уровня музыкальной культуры мало кто озабочен независимо от жанров... Во главе всех технических "наворотов" стоит человек, поэтому опытный звукорежиссер и грамотный музыкант на весьма скромной технике и простой технологией может получить достаточно профессиональный результат.
О мастеринге в условиях малобюджетной студии вообще говорить нельзя. Скорее, о премастеринге. Люди не знают о чем говорят. Читайте Андрея Суботина. |
|
|
20 февраля ’2012 20:35 23 февраля я выложу на своей страничке статью "Создаем фонограмму"... Немного технологии, советов из личного опыта и пр. Надеюсь, найдется немало людей кому она будет интересна
|
|
|
20 февраля ’2012 20:49 Советы по обработке вокала кому нить может пригодится
От себя добавлю , что когда сводишь даблом /ДВЕ ОДИНАКОВЫЕ ДОРОЖКИ/ то можно сделать так : Во 2 дорожке обрезать до 1кГц частоту. После хорошо прокомпрессить и подмешать к первому треку. На выходе получаем яркое,плотное звучание на высоких  |
|
|
21 февраля ’2012 19:22 Цитата: edkv46, 20.02.2012 - 20:45 Мало интересной музыки - потому что преобладает технический компонент. Чем меньше музыки - тем больше внимания уделяется сугубо техническим вопросам . Что тоже надо. Но повышением уровня музыкальной культуры мало кто озабочен независимо от жанров... Во главе всех технических "наворотов" стоит человек, поэтому опытный звукорежиссер и грамотный музыкант на весьма скромной технике и простой технологией может получить достаточно профессиональный результат. Полностью с вами согласен.Я не зря поднял эту тему.Некоторые товарищи весьма поверхностно судят о мастеринге.А его в домашних условиях почти невозможно сделать качественно!О мастеринге в условиях малобюджетной студии вообще говорить нельзя. Скорее, о премастеринге. Люди не знают о чем говорят. Читайте Андрея Суботина. |
|
|
21 февраля ’2012 19:29 Считаю правильным,что edkv46 поднял тему о музыкальной составляющей композиций.Слушая некоторые вещи,я удивляюсь,как вообще люди не стыдятся выставлять свои опусы,надёрганные сэмплами,синтами и другими прибабахами!В них нет МУЗЫКИ,а главное-в них нет ТВОРЧЕСТВА!!!Надо творить,передавать какие-то чувства,идеи,протест в конце концов!А составлять композиции методом кликом "мышки"можно научить и,извините,обезьяну!
|
|
|
26 февраля ’2012 12:55 Примеры в студию, интересно послушать опусы,надёрганные сэмплами,синтами и другими прибабахами.
|
|
|
26 февраля ’2012 14:50 Схема гениально-проста. сначала интро из разбросанного хаотично по панораме шипения, свистения, пердения, а потом буки-бяки-буки-бяки-буки-бяки-буки-бяки где-то на полчаса, потом нехитрая мелодия (НЕХИТРАЯ,нельзя грузить достопочтенного слушателя своими композиторскими изощрениями),потом эта же мелодия в сопровождении буки-бяки-буки-бяки, потом буки-бяки-буки-бяки, но опять без мелодии, потом долгая пауза, и снова буки-бяки-буки-бяки-буки-бяки-буки-бяки, но это уже другая композиция началась.
|
|
|
26 февраля ’2012 15:41 Так можно описать любую музыку, это лишь показывает вашу некомпетентность в электронной музыке и не более того. Я сам любитель западного рока, но тут я с вами не соглашусь. Это напоминает как попсисты описывает как им слышится тяжелая музыка. Описания бывают столь красочны и при этом очень забавны. Ну прям как ваш )) Стереотипы )
|
|
|
26 февраля ’2012 13:42 Цитата: shaiva, 26.02.2012 - 12:55 Примеры в студию, интересно послушать опусы,надёрганные сэмплами,синтами и другими прибабахами. Бегу и падаю!!!Ишущий--да обрящет!!! |
|
|
26 февраля ’2012 14:31 Цитата: shaiva, 26.02.2012 - 12:55 Примеры в студию, интересно послушать опусы,надёрганные сэмплами,синтами и другими прибабахами. МУЗЫКАЭлектронная Тыкаешь наугад и готово |
|
|
26 февраля ’2012 14:38 Если бы было так все просто )
Музыка Электронная бывает намного живее так называемой живой музыки. |
|
|
26 февраля ’2012 16:53 МУЗЫКА
Электронная-страница данного сайта)) Да не спорю, я очень люблю электронную музыку. Но в наше время люди, имея современные возможности, не всегда правильно ими пользуются) |
|
|
26 февраля ’2012 18:15 Цитата: chall, 26.02.2012 - 14:50 Схема гениально-проста. сначала интро из разбросанного хаотично по панораме шипения, свистения, пердения, а потом буки-бяки-буки-бяки-буки-бяки-буки-бяки где-то на полчаса, потом нехитрая мелодия (НЕХИТРАЯ,нельзя грузить достопочтенного слушателя своими композиторскими изощрениями),потом эта же мелодия в сопровождении буки-бяки-буки-бяки, потом буки-бяки-буки-бяки, но опять без мелодии, потом долгая пауза, и снова буки-бяки-буки-бяки-буки-бяки-буки-бяки, но это уже другая композиция началась. Браво!!!!Вот вам и ответ,злобный вы наш shaiva |
|
|
26 февраля ’2012 18:37 Цитата: shaiva, 26.02.2012 - 14:38 Если бы было так все просто ) А я говорил не только за электронную музыку.Можно и хэви надёргать сэмплами,и классно получится,!!!Музыка Электронная бывает намного живее так называемой живой музыки. |
|
|
26 февраля ’2012 20:25 Цитата: shaiva, 26.02.2012 - 15:41 Так можно описать любую музыку, это лишь показывает вашу некомпетентность в электронной музыке и не более того. Я сам любитель западного рока, но тут я с вами не соглашусь. Это напоминает как попсисты описывает как им слышится тяжелая музыка. Описания бывают столь красочны и при этом очень забавны. Ну прям как ваш )) Стереотипы ) Дык я и над роком и над металлом постебать иной раз с удовольствием, хотя люблю эти направления. Не спорю, в электронной музыке, да и в любой другой, имеет место талант таких композиторов, до которых многим расти и расти. Я просто рассказал, как сделать музыку из семплов, чтобы она была популярной Более того, скажу, что записывая барабаны, я сам "надергиваю из семплов", используя готовые биты (те же семплы) из адиктив-драмс, ну, изменяю конечно кое-что согласно своему требованию.Дома то ударную установку не поставишь, а поставишь-ничего все равно путевого не запишешь, условий нет. Сочинять музыку, кликая мышкой- это дюжее терпение надо иметь. вот в некоторых песнях писал клавиши, сейчас отказался от них, так как тыкать мышкой в каждую ноту- меня просто убивает. Купил бы миди-клаву, так я на клавишах играть-то не умею. |
|
|
26 февраля ’2012 21:00 Ууу у вас тут стеб и веселье, ууу я то думал холивар какой.. Я ж злобный, мне так не интересно.. Соскакиваю с трамплина, лучше заслушаю новый Freedom Call..
|
|
|
27 февраля ’2012 13:19 Цитата: shaiva, 26.02.2012 - 21:00 Ууу у вас тут стеб и веселье, ууу я то думал холивар какой.. Я ж злобный, мне так не интересно.. Соскакиваю с трамплина, лучше заслушаю новый Freedom Call.. Я ж писал,образовывая тему,если чувствуешь в этой теме себя лишним--не беспокоить!!!Никто здесь не выстёбывается и не кичится своим нравом!Здесь, я хочу,чтобы люди обсуждали вопросы работы со звуком,а не огульно охаивали что-либо!Давайте жить дружно,и помогать друг другу!!!    |
|
|
06 марта ’2014 00:46 Господа звукорежиссёры!
При сведении своих нетленок,у меня на сенд каналах стоят два ревера.Один рум,второй холл.Когда я работаю с планами,то эти два ревера делают основную работу. Вопрос. Ставите ли вы дополнительно ревербераторы на каждый канал,или обходитесь только двумя,на сенд-каналах? Второй. Любите ли вы использовать сатураторы? |
|
|
06 марта ’2014 03:58 1. По надобности. Бывает 6 на сенд-каналах и 2 в инсертах. Бывает один в посыле и больше ничего.
2. Нет. Но использую. |
|
|
06 марта ’2014 14:52 Я полагал,что один и тот-же эффект реверберации лучше связывает микс.А при таком обилии разных эффектов это трудней делать.Если оркестр играет в одной комнате,зачем такое обилие разной реверберации?Расположение инструментов в пространстве определяет короткой и длинной задержкой,разве не так?
Неужели бывает мало величины эффекта и их смешивания? А вообще без реверберации,я такого не понимаю!В жизни такого не бывает.В жизни всё отражает звук.Это естественно! |
|
|
06 марта ’2014 20:19 Конечно,у каждого действия должен быть смысл.Ручки крутят не просто так.
Так вот,для чего нужна реверберация? Наверно,для создания глубины микса,объёма. А тут уже,всё от задач.Но тем ни менее есть же общие правила,общие схемы. Майк Клинк (Mike Clink). «В итоге, вещи не склеиваются вместе. Я думаю, что реверберация должна быть клеем, который должен заставить всё звучать так, как будто это было записано в одном месте. Таким образом, я пошлю инструменты всего лишь на один или два ревербератора». |
|
|
06 марта ’2014 21:08 Цитата: Recordplayer, 06.03.2014 - 14:52 Я полагал,что один и тот-же эффект реверберации лучше связывает микс.А при таком обилии разных эффектов это трудней делать.Если оркестр играет в одной комнате,зачем такое обилие разной реверберации?Расположение инструментов в пространстве определяет короткой и длинной задержкой,разве не так? Один и тот же эффект с разным пре-дилэем даёт разные планы. Итак, три одинаковых ревера с тремя разными пре-дилэями дадут мне ближний, средний и дальний план. Итого три посыла. Некоторым инструментам для объёма надо добавить ранних отражений. Часто для вокала, рабочего, перкуссии - и на все три надо разная реверберация. Ещё три посыла :)Неужели бывает мало величины эффекта и их смешивания? А вообще без реверберации,я такого не понимаю!В жизни такого не бывает.В жизни всё отражает звук.Это естественно! Вот и все 6. Это если сводить с умыслом передать реальную картинку. Но далеко не всегда это надо. Поэтому возможны вариации до "вовсе без ревера". Можно обходиться задержками. Или писать живой ревер. |
|
|
06 марта ’2014 21:13 RockMeister,спасибо,очень познавательно.
|
|
|
07 марта ’2014 08:20 Цитата: RockMeister, 06.03.2014 - 21:08 Цитата: Recordplayer, 06.03.2014 - 14:52 Я полагал,что один и тот-же эффект реверберации лучше связывает микс.А при таком обилии разных эффектов это трудней делать.Если оркестр играет в одной комнате,зачем такое обилие разной реверберации?Расположение инструментов в пространстве определяет короткой и длинной задержкой,разве не так? Один и тот же эффект с разным пре-дилэем даёт разные планы. Итак, три одинаковых ревера с тремя разными пре-дилэями дадут мне ближний, средний и дальний план. Итого три посыла. Некоторым инструментам для объёма надо добавить ранних отражений. Часто для вокала, рабочего, перкуссии - и на все три надо разная реверберация. Ещё три посыла :)Неужели бывает мало величины эффекта и их смешивания? А вообще без реверберации,я такого не понимаю!В жизни такого не бывает.В жизни всё отражает звук.Это естественно! Вот и все 6. Это если сводить с умыслом передать реальную картинку. Но далеко не всегда это надо. Поэтому возможны вариации до "вовсе без ревера". Можно обходиться задержками. Или писать живой ревер. |
|
|
07 марта ’2014 11:49 Цитата: Recordplayer, 06.03.2014 - 00:46 Бывает 6 на сенд-каналах и 2 в инсертах. Бывает один в посыле и больше ничего. В смысле, один сигнал проходит одновременно через 8 реверов??? Или имеется ввиду, что в миксе существует 8 разных типов ревера? |
|
|
07 марта ’2014 13:26 Цитата: RAdugi, 07.03.2014 - 08:20 Володя уточните пожалуйста момент с 3 реверами (с условно одинаковым пресетом?) и разными пре дилеем. Или все же надо и иные параметры корректировать? Понимаю что от замысла и конкретного микса, но так обобщающе свои мысли выскажите пожалуйста Ставим в посылы FX каналов абсолютно одинаковые ревера. А предилэи разные. Скажем, 0-60-200. Посылаем инструменты заднего плана на первый, среднего на второй, а переднего - на третий. |
|
|
07 марта ’2014 15:21 Увы, но одной реверберацией эшелонирование не решить. Скажем так - это хоть и один из основных инструментов, но таки вторичный.
Кстати о задержках К вышеуказанным 6 реверам добавляем еще три FX с делеями (с коротким, средним и длинным фидбэками), и мешаем (или не мешаем) с пространством, например, подголосков и сольных партий - хорошо подчеркивает локализацию, уплотняет амбиенты, и усиливает пульсацию. Возвраты можно панаромировать, зачастую даже нужно. Итого уже 9 эффектов. А еще возвраты можно компрессировать. А еще возвраты можно вешать на сайдчейн. А еще возвраты можно гейтировать. А еще можно реверсировать. А еще...... Но таки никто не отменял нелинейность слуха, а посему при работе над сценой рулит тривиальная эквализация, прежде всего. |
|
|
07 марта ’2014 20:32 Изгаляться над звуком,можно как угодно.
Вариантов тыща. А вот,если рассмотреть,обычный вариант,без всяких сложностей,без цели создать оригинальный звук.Чисто,по пионерски. Обычный ансамбль.Барабасы,бас,две гитары,ритм и соло, и электро-орган. Может кто напишет обычную схему подключения ревера(одного,2,3,4..) к инструментам.Если учесть,что эквализация и панаромирование уже сделаны. Задача для звукорежиссёра,сделать быстро(то что быстро только кошки родятся и достойно быстро не бывает,можно опустить). |
|
|
07 марта ’2014 21:07 Обычных схемы две - instert, и send-return.
Recordplayer Сделайте мысленную рассадку "музыкантов", представьте в каком акустическом оформлении ваш ансамбль, или конкретный инструмент. Исходя из этого и создавайте планы. Сколько нужно планов столько и создавайте FX каналов. Как настраивать приборы? Ну вот так как то, наверное: PS: и больше доверяйте не стандартам, но своему вкусу, слуху и интуиции. |
|
|
08 марта ’2014 00:42 kaban_03,я думаю,что в ансамбле,с таким набором инструментов рассадка музыкантов самая обычная и планы однозначные.Мы же не будем соло гитариста запихивать на 4 план,
или органный подклад на 1ый. Барабасы, бас 1-й план.синты,ритм гитара 2-й и З-й. Пэды 4-й. Соло «супер первый». и схема обработки такая: "Добавляется все последовательно. Если на пульте есть 4 аукса (посыла) на каждой линейке, тогда: На первом - хорус, на втором - короткий холл, на третьем длинный холл, на четвертом мультитап дилей. Добавляем: 1 план. Ничего 2 план. аукс 1 3 план. аукс 1 И 2 4 план. Аукс 1, 2 и 3 5 план. Аукс 1, 2, 3 и 4 Только пропорции меняются. То есть, сколько и чего добавлять - надо решать по месту и на слух. Приборы работают не последовательно, а параллельно" Это самая стандартная обработка.И что то типа этого я и хотел узнать.Кто как делает.И потом,схема схемой,но это же всё не в слепую делается.Конечно все пропорции на слух. |
|
|
08 марта ’2014 02:19 Кто Вам сказал, что это самая стандартная?
И Вы о лайве, или о записи? |
|
|
08 марта ’2014 02:32 Цитата: kaban_03, 07.03.2014 - 15:21 Увы, но одной реверберацией эшелонирование не решить. Скажем так - это хоть и один из основных инструментов, но таки вторичный. Можно ещё много чего написать. Но вопрос был о количестве реверов в посылах.А так, ясное дело, что самим ревером ничего не сделаешь. |
|
|
08 марта ’2014 02:55 RockMeister, я Ваши рекомендации никак не трогал. Они верны и конкретны.
Просто без "философии" конкретика бесполезна. И к тому же конкретику лучше всего показывать непосредственно, и непременно с разъяснениями. Например, поассистировать сменку в студии даст больше чем вся эта форумная псевдообучалка. Не "волшебную кнопку" надо искать, а образное инженерное мышление вырабатывать. Тогда технические шпульки (инстументарий) будут сами под руку ложиться. А это приличный объем знаний и упражнений в купе с прикладной деятельностью. Обратите внимание, наш визави даже не обратил внимания на ключевую вещь в Ваших рекомендациях - пре-дэлей. Зацепился, но так и не въехал - человек о длинном-коротком холле рассуждает, т.е. о размере пространства, а не о раннем-позднем отражении, которые, собсно, и определяют восприятие дистанции в пространстве. Из чего вывод - нет понимания что такое реверберация, как мы её слышим, и какие параметры приборов что реализуют в этом явлении природы. Смысл рисовать какие то "стандартные" схемы? Человеку базы не хвататет. Пусть книжки читает и тренируется. Схемы сами придут со временем. Извините, еси чо, я ведь не Вам, я вопрошающему. |
|
|
08 марта ’2014 03:30 +100500.
|
|
|
08 марта ’2014 12:36 "Кто Вам сказал, что это самая стандартная?"
У меня сложилось такое впечатление,так как часто с этим сталкивался в инете. "И Вы о лайве, или о записи?" Я о сведении. Визави обратил внимание на при-дэлей. Меня интересует именно размер пространства. Количество румов и холлов в одном проекте.Отсюда и вопрос. |
|
|
08 марта ’2014 13:14 Если речь о планах, то размеры ваще не причем.
Вы уж определитесь что надо. Цитата: Recordplayer, 08.03.2014 - 12:36 Я о сведении. Лайв тоже сводят.Вообще то это называется mixing - микширование. Или mix engineering, если угодно. |
|
|
08 марта ’2014 16:37 Уууф.Хочу узнать кто сколько использует ревербераторов в одном проекте.
Я использую один room и один hall(сенд каналы). Hall вешаю в основном на педы,все остальные инструменты на room.Не знаю на сколько это правильно. Бывает что на барабаны вешают plate. Вот у меня такой праздный интерес. Может кто пользует несколько разных румов, в сенд каналах,или в инсерт каналах. |
|
|
08 марта ’2014 23:05 От ниодного до десятков.
И как тут что то написать? Ума не приложу. |
|
|
09 марта ’2014 00:27 Что писать?
Ну например. Человек использует на барабанах несколько румов,на гитаре свой,на вокале.На скрипках холл и на синтах.Не один ревер,с разными при-делэями,а несколько. И ссылочку на прослушивание обилия разных пространств в одном миксе. Что тут особо писать,слушать надо. |
|
|
09 марта ’2014 11:59 Цитата: Recordplayer, 09.03.2014 - 00:27 Ну например. И что из этого следует?Человек использует на барабанах несколько румов,на гитаре свой,на вокале.На скрипках холл и на синтах.Не один ревер,с разными при-делэями,а несколько. Ровным счетом ничего. Цитата: Recordplayer, 09.03.2014 - 00:27 Что тут особо писать,слушать надо. Где, кого, что слушать? |
|
|
09 марта ’2014 12:55 kaban_03,вы какой то странный.Вопросы какие то задаёте.
Здесь поставлен мной вопрос,на который дал содержательный ответ,только RockMeister,без всякой философии. |
|
|
09 марта ’2014 13:32 Цитата: Recordplayer, 09.03.2014 - 12:55 Здесь поставлен мной вопрос,на который дал содержательный ответ,только RockMeister,без всякой философии. И что из этого следует для Вас?Боюсь, что ровным счетом ничего. Вы толи о планах, толи о размерах? Поймите, кол-во обработок и схемы никак не коррелируют со стандартами. Стандарты это базовые знания и навыки. Всё. Дальше только фантазия как их применять в рамках задачи. Ваш вопрос не имеет смысла. Этих схем десяток можно нарисовать, и все они будут ни о чем, ибо каждый микс уникален. Как хотите, ищите дальше волшебную кнопку, флаг в руки. PS: я вам написал стандартную схему про "рассадку". Дальше только ваша фантазия как это осуществить. Да хоть в каждую линейку по пять реверов и дилеев в разрыв ли, посылом ли. Еще раз советую сходить на студию и посмотреть реальные проекты профессионалов, у вас крыша поедет... PSS: Ну вот смотрите. Вот тут Ни одного прибора пространственной обработки, все снято микрофонами, для длинной реверберации микрофон выносился из тон зала в коридор с лестничным пролетом. Исклюительно натуральные амбиенсы. А вот тут ну, штук 15 наверное, не меньше, не помню уже. И что писать для Вас? Смысл? И какой микс не бери, везьде свои тонкости... Любое решение оно для конкретной задачи. |
|
|
09 марта ’2014 15:49 "Вы то ли о планах, то ли о размерах?"
И о том и о другом.Сначала выбираем размер,а затем работаем с планами.Когда я спрашивал о количестве ревербераторов,само собой разумеется,вопрос про количество пространственных помещений в одном миксе. К примеру(разные пресеты),ударные - long room.Гитара - oak room .Вокал -hall vocal.Синт - warm hall. Интересно,как такое обилие разных реверов звучит в одном миксе? RockMeister написал про один эффект(один размер помещения) и про планы. Мой интерес был в том,что он выставляет пре-делей до 200мс,я больше 70мс никогда не ставил. С пре-делеем всё ясно.Но прежде чем работать с планами нужно выбрать размер. Вот это мне и интересно. Мне не нужна волшебная кнопка и оригинальная стандартная схема. Как записан Rock'n'roll мне понравилось,но я работаю только с вст,поэтому естественная реверберация мне не подходит. Вот Танго.Вы пишите,15 реверов. Вот тут мне интересно каких и на каких инструментах.Вы имели в виду один эффект,15 fx каналов с разными пре-делеями?Или всё таки 15 эффектов? Понимаю,что у каждого микса свои тонкости,но существуют же общие правила. Я всегда использовал,максимум два эффекта,но с разными пре-делеями. Вот и интерес,может кто использует на каждый инструмент,свой эффект ревера. Интересно послушать как это звучит. У меня получалось плохо,поэтому использую эффектов по минимуму. |
|
|
09 марта ’2014 16:10 >>>К примеру(разные пресеты),ударные - long room.Гитара - oak room .Вокал -hall vocal.Синт - warm hall.
>>>Интересно,как такое обилие разных реверов звучит в одном миксе? Так порпобуйте сами. Это проблема? >Вот Танго.Вы пишите,15 реверов. >Вот тут мне интересно каких и на каких инструментах.Вы имели в виду один эффект,15 fx каналов с разными пре-делеями?Или всё таки 15 эффектов? Уже не помню, но не меньше, у меня там на каждой группе по два-три эффекта, плюс на сольных моментах свои цепочки. Для дудок своё, для гармошек своё. На барабанах несколько - на малом, железе... И это концертно-ротационный вариант - жесткий, серединистый и плотный, - альбомный пока не сводили. Агрессивный, короче. Вы по моим ссылках ходили, про реверберацию? Статьи. Как бы это покороче? Ну, каждая группа инструментов имеет свои резонансы, это сильно сказывается на отражениях, они тоже резонируют со всеми вытекающими. Поэтому имеет смысл (что вовсе не обязательно) допустим для дудок и гармошек создавать отдельные цепочки пространственных обработок, размерные настройки одинаковые (что, кстати, тоже не обязательно), а вот частотные характеристики реверберации или делеев разные, с учетом их обертоновых особенностей, т.е. работать эквалайзером не только с прямым сигналом, но и с самим эффектом, верх прикрыть там на дудках, или серединку выпучить на гармошках, или еще что. А если решать неприятные моменты от эффекта только самим инструментом (или группой), но рискуешь потерять тембр. Грубо говоря, после создания балансов всухую, смотрите как влияет на него эффект. И если где то вылезают нежелательные резонансы работайте уже с эффектом, и если нужно, то создавайте под инструмент (или группу) свою цепочку. Дабы не разрушить балансы. И таких фишек дофига и больше. Вот вам и куча реверов, или делеев... >>Вот и интерес,может кто использует на каждый инструмент,свой эффект ревера. Ох, еще разок - каждый случай уникальный, оно вроде бы своё, но всегда разное. |
|
|
09 марта ’2014 16:30 "Так порпобуйте сами. Это проблема?"
Я написал,что пробовал.Получается фигня. "Вы по моим ссылках ходили, про реверберацию?" Ходил.Что бы это всё прочитать,с моими глазами,нужен не один час,а что бы разобраться до конца,не один день.Поэтому предпочитаю короткий материал,типа этого Или беру за основу такие мысли Майк Клинк (Mike Clink). «В итоге, вещи не склеиваются вместе. Я думаю, что реверберация должна быть клеем, который должен заставить всё звучать так, как будто это было записано в одном месте. Таким образом, Я ПОШЛЮ ИНСТРУМЕНТЫ ВСЕГО ЛИШЬ НА ОДИН ИЛИ ДВА РЕВЕРБЕРАТОРА». |
|
|
09 марта ’2014 16:38 Цитата: Recordplayer, 09.03.2014 - 16:30 Майк Клинк (Mike Clink). «В итоге, вещи не склеиваются вместе. Я думаю, что реверберация должна быть клеем, который должен заставить всё звучать так, как будто это было записано в одном месте. Таким образом, Я ПОШЛЮ ИНСТРУМЕНТЫ ВСЕГО ЛИШЬ НА ОДИН ИЛИ ДВА РЕВЕРБЕРАТОРА». Уверяю Вас, мастера зачастую кривят душой.Нужно не техники хавать, нужно философию хавать. Техники у всех разные, но философия одна. Мастер-классы даются для понимания явлений через практику, а не для унификации техник. Кроме того, у таких людей инструментарий такой, который нам в самом фантастическом сне не снился. Ключевое в этом эссе - "склеить". Остальное детали. Он не оворит какой сигнал он посылает на один-два ревера, а вбруг там у него еще и румчик-натурпродукт снятый стереопарой или MS, да еще и дэлейчик торчит? |
|
|
09 марта ’2014 16:48 Я не звукорежиссёр.Это у вас должна быть своя философия,свой стиль.
У меня всё проще и тривиальней.Мне нужно быстро предать товарный вид своим нетленкам,для продажи на стоках.Всё. |
|
|
09 марта ’2014 16:50 А тоже не звукорежиссер, я аранжировщик и сессионник.
Но базовые основы знать и уметь надобно. |
|
|
09 марта ’2014 17:00 "Ключевое в этом эссе - "склеить". Остальное детали. Он не оворит какой сигнал он посылает на один-два ревера, а вбруг там у него еще и румчик-натурпродукт снятый стереопарой или MS, да еще и дэлейчик торчит?"
Вот я так и живу.С миру по нитке... И это ваше замечание учту. |
|
|
09 марта ’2014 20:08 Recordplayer
Книжечки скачали? Попробуйте их сделать настольными при работе над проектами. Не обязательно так вот сразу сесть и штудировать. По ходу дела лучше в них ответы искать. |
|
|
09 марта ’2014 20:48 По микшированию живого звука,вроде как не надо,а mixing_bobby_owsinski,уже как три года скачал,вместе с видео уроками Энди Вокса,вот только забыл что есть.Благодаря вам,достал из загашника и буду почитывать.Спасибо!!!
|
|
|
09 марта ’2014 22:24 Гибсона еще поищите. Он на зрительных образах даёт. Очень эффективно.
Могу подкинуть если хотите. Концертный звук не помешает. Собсно, софт идет вслед лайву, пока еще. Многие вещи станут понятней. |
|
|
10 марта ’2014 00:08 Цитата: Recordplayer, 09.03.2014 - 15:49 RockMeister написал про один эффект(один размер помещения) и про планы. Я не ставлю предилэй 200 мс. Точнее, ставлю, но далеко не всегда. Я привёл его для примера, не более.Мой интерес был в том,что он выставляет пре-делей до 200мс,я больше 70мс никогда не ставил. С пре-делеем всё ясно.Но прежде чем работать с планами нужно выбрать размер. Вот это мне и интересно. Почему не всегда? Потому что творчество, во-первых :) Во-вторых. Что такое 200 мс от сигнала до первых отражений? Скорость звука 330 м/с. 200 мс = 1/5 с. 330/5 = 66 м. Это расстояние от сигнала первого плана до задней (или боковый) стены/купола/скалы и т.д. Всё, не более и не менее. |
|
|
10 марта ’2014 17:21 kaban_03,спасбо,Гибсона скачал.Буду потихоньку вникать.
|
|
|
10 марта ’2014 17:42 RockMeister,получается что величина пределея зависит от выбранной комнаты?
В маленькой комнате,большое значение пределея не ставится,только в большом холле.Я правильно понял? |
|
|
11 марта ’2014 23:00 Цитата: Recordplayer, 10.03.2014 - 17:42 RockMeister,получается что величина пределея зависит от выбранной комнаты? Предилэй - "это расстояние от сигнала первого плана до задней (или боковый) стены/купола/скалы"В маленькой комнате,большое значение пределея не ставится,только в большом холле.Я правильно понял? |
|
|
12 марта ’2014 05:25 Цитата: RockMeister, 11.03.2014 - 23:00 Предилэй - "это расстояние от сигнала первого плана до задней (или боковый) стены/купола/скалы" Таки время (ибо задержка) между началом сигнала и началом реверберации. |
|
|
12 марта ’2014 06:59 Точно; время, время :) Но ушами мы слышим его как расстояние, определяющее объём.
|
|
|
12 марта ’2014 14:53 Ну, вобщем, да, он характеризует и размер в том числе.
Предилеем обычно настраивают разборчивость. Чем длинней предилей, тем раньше атака прямого сигнала. Из систематизации используемых схем можно выделить две, как бы, хрестоматийных базовых. 1. Один ревер на всё - планы регулируются уровнем возврата. Ближе - ниже, дальше - выше. Т.е. чем дальше тем выше уровень хвоста, вплоть до полной диффузии. "Равнообъемная" схема. 2. По реверу на каждый из планов - от малого размера до большого. Ближе - меньше, дальше - больше. Субъективно мы так и слышим - ближний источник всегда кажется в меньшем объеме. "Веерная" схема. И там и там необходимо попутно решать модуляционные процессы, и демпфирование. Всё остальное по сути комбинации этих двух. PS: в некоторых ревербераторах есть параметр дистанции до источника. Например, TrueVerb из пакета Waves. |
|
|
08 марта ’2014 20:28 Наглядный пример работы со звуком.
Своего рода мастер класс. ЗАПИСЬ АЛЬБОМА РОК ГРУППЫ. |
|
|
10 марта ’2014 13:11 Вопрос к Рокмистеру. Я посчитал интересным ваш вариант работы с реверами планов, при помощи изменения пре-делея. Но вот тут снова возникает вопрос. Понятно что можно отолкнутся от пресета в дежурном (или любимом) списке пресетов ревера. Но если не трогая пресеты, как поступить? Короче: а с чего начать примерку условного "пресета" который после расскопируем? Или с какого плана?
|
|
|
10 марта ’2014 16:10 Привет. Посылаю на ревер ключевой инструмент микса. Например, вокал. Выбираю объём, затухание, ранние отражения, хвост, эквализирую. Пре-дилэй - 0. Слушаю на разных вокальных динамических оттенках - от шёпота до крика. Отодвигаю ревер пре-дилэем до слышимой паузы между вокалом и ревером. Редактирую ревер ещё раз. Потом ставлю пре-дилэй на нужной в миксе расстояние. Посылаю рабочий барабан на этот же ревер. Начинаю перекручивать ручки с начала, ищу компромисс :)) Включаю скрипичный пад, посылаю его на ревер. В этом месте часто меняю ревер радикально или выключаю его вообще :)
Когда ревер выбран, копирую его три раза, ставлю разные пре-дилэи и посылаю на них нужные инструменты. Бывает, что посылов с инструмента не один, а два - на ревера с разными пре-дилэями. |
|
|
10 марта ’2014 17:30 RAdugi,здесь коротко и ясно.
Мне показалось,что импульсные ревербераторы,звучат гораздо лучше своих встэшных собратьев,а там пресеты самое главное. Прикрепленное изображение:  |
|
|
10 марта ’2014 18:03 Цитата: Recordplayer, 10.03.2014 - 17:30 Мне показалось,что импульсные ревербераторы,звучат гораздо лучше своих встэшных собратьев,а там пресеты самое главное. Импульсник имитирует реальное помещение, алгоритмик - синтетическое. Вот и всё. А что применять - дело вкуса. |
|
|
10 марта ’2014 20:43 Владимир,наверно,не сколько от вкуса,сколько от умения работать с ревербератором.Мне проще подобрать подходящий импульс,чем крутить кучу ручек.
|
|
|
11 марта ’2014 00:21 Цитата: Recordplayer, 10.03.2014 - 20:43 Владимир,наверно,не сколько от вкуса,сколько от умения работать с ревербератором.Мне проще подобрать подходящий импульс,чем крутить кучу ручек. Не, ну для трека в стиле Modern Talking я не стану применять импульсник :) А для симфонического оркестра - алгоритмик. |
|
|
11 марта ’2014 02:47 Цитата: RockMeister, 11.03.2014 - 00:21 Не, ну для трека в стиле Modern Talking я не стану применять импульсник :) Скажу по секрету - Modern Talking сводился и сводится на очень дорогом железе, львиная доля которого аналоговая. |
|
|
11 марта ’2014 10:53 Правильно. Алгоритмики были тогда дорогие. А импульсников ещё не придумали :)
|
|
|
10 марта ’2014 19:24 Володя большое спасибо за подробное описание метода! Вот реальный рецепт для понимания. Даже если не понравится то в процессе будет осознание - почему не понравилось. Сотнями снимают всякие обучалки ради обучалки и привлечения посещений сайта. А тут один из реальных рецептов, в небольшом посте на форуме. Еще раз спасибо!
|
|
|
12 марта ’2014 12:26 Да не за что. Это ведь не рецепт, а один из путей, как делаю я. А ведь может быть совсем по-другому...
|
|
|
10 марта ’2014 20:37 Кто нить сталкивался с такой ситуацией?
Беру трэк длинной минута с небольшим 1.36.465. Хочу сделать луп.Обрезаю лишнее время,получается 1.36.400. Сохраняю файл,а длинна остаётся прежней 1.36.465. Обрезал и в Sound Forge 9.0 и в WaveLab 6.Результат одинаковый. Что за хрень? |
|
|
11 марта ’2014 05:17 Скорее всего выравнивание какое нибудь. Блок данных может быть выровнен на некую границу, в целях оптимизации.
|
|
|
12 марта ’2014 22:32 Я вроде писал ответ. Не отправил видимо. Могу заблуждаться (формат сохранения не озвучили) как по нынешним временам, но было такое в приснопамятные времена, что при сохранении в мп 3, в начале кодеки добавляли немного тишины. Может дело в этом?
|
|
|
13 марта ’2014 00:00 RAdugi
Да,проблема с мр3.Из вавки делаю луп,конвертирую в мр3,добавляется тишина. Вот эту тишину и не удаётся обрезать. Обрезаю,сохраняю и тишина остаётся. |
|
|
13 марта ’2014 04:10 Блииин! Я только сейчас заметил, что в стартовом сообщении говорится, что неизменной остается именно длина трека, а не размер файла! Да и речь идет об мп3, оказывается. А я-то до сих пор голову ломал!
Думаю, выравнивание - оно, конечно да, звучит правдоподобно, но что же там в WAV-ке за такое адское выравнивание аж в несколько килобайт! :)))(Даже не поленился, заглянул в спецификацию формата WAV-ки, но, увидев сколько там разных букв, как то сразу передумал туда заглядывать :) ) Ну все, теперь мир вновь стал простым и понятным, теперь я вновь смогу спокойно уснуть ! :))) |
|
|
13 марта ’2014 11:51 Вот так всегда,только о себе.Александр,ты теперь будешь спать спокойно,а мне что делать?Как обрезать эту б...кую тишину
|
|
|
13 марта ’2014 12:24 Recordplayer
Этим можно не заморачиваться, лупы работают как надо, из тайминга не вылетают. |
|
|
13 марта ’2014 12:45 В том то всё и дело,что из-за этой тишины,луп не получается.Ставлю этот файл в Sound Forge на зацикливание,и воспроизведение идёт с паузой.
И сток заворачивает файл,пишут что не луп,и просили исправить ошибку. |
|
|
13 марта ’2014 14:06 А почему не оставить в WAV? Тем более, что WAV на стоках - это стандарт.
|
|
|
13 марта ’2014 15:25 Показательный файл с водяным знаком в мр3.
В принципе,это всё фигня.Я показательный файл сделал с нормальным концом,а в зип архив вложил два файла,в формате wav.Один луп а второй с нормальной концовкой.Дело не в этом. Мне интересен сам процесс.Почему не обрезается? |
|
|
12 марта ’2014 22:19 Можно я тут спрошу? Тут народ уже с опытом. Кто нить в софте встречал ли синт с секвенсером, который понимает смену мажоров, миноров? Вот вроде с арпеджиатором и секвенсером синтов полно. Функции эти родствены имхо. Почему не сделают по принципу самоиграйки. Вроде как проги отдельные с функциями самоиграйки есть. Почему в синтах так плохо? Условно под задачу вспомнил только Иксфразу от Визу и Штенберга. Просветите пожалуйста
|
|
Оставлять сообщения могут только зарегистрированные пользователи
Трибуна сайта
Наш рупор
